FILOZOFIA.SEPSIS.COM.PL

Zagadnienia epistemologiczne - Dowody na istnienie Boga

Tomek - 2004-12-26, 08:59
Temat postu: Dowody na istnienie Boga
Skoro niektórzy twierdzą, że można obalić dodwody na istnienie Boga, to może mi ktoś podać dowody na nieistnienie Boga? A ja też spróbuje je obalić Wink haha
Drewniana - 2004-12-31, 15:29
Temat postu:
Pytanie jest zle postawione. Mozna bowiem pytac ludzi czy wierza w to ze Bog istnieje, ale nigdy w to czy On istnieje faktycznie. Sprawa dowodow jest tez dosc plynna i mysle ze to zagadnienie jezykowe, bowiem w kwestii Boga mozemy mowic o bardziej lub mniej udanych spekulacjach na temat jego istnienia, a nie o dowodach. Wierzacy beda poszukiwali argumentow przekonujacych o Jego istnieniu, niewierzacy natomiast argumentow przeciwnych, oraz dyskredytujacych tezy tych pierwszych. Wiara nie ma polegac na przekomarzaniu sie stron i poszukiwaniu dowodow, bowiem jest czyims subiektywnym przekonaniem nie potrzebujacym dodatkowych potwierdzen. Jezeli ktos takich potwierdzen poszukuje, to powinien zweryfikowac swoja wiare.
Krytyk - 2004-12-31, 15:50
Temat postu:
Pewnie, że tak, wiara w bOGA powinna być tylko wiarą i nic więcej poza tym !!!
Administrator - 2004-12-31, 17:19
Temat postu:
Wierzyć można we wszystko, np. w takie pojęcia jak: "okrągły trójkąt", "absolut" "bóg". Najważniejsze jest jednak znaczenie słów. Cóż z tego, że pojęcia lub wyrażenia takie jak: "bóg istnieje" są sensowne pod względem synktatycznym czyli poprawne gramatycznie, jeżeli na poziomie semantycznym są nieprawdziwe, bo do niczego się nie odnoszą. Powinno sie operować tylko zdaniami protokolarnymi tj. takimi, które mają sprzęg z rzeczywistością. Jeżeli ktoś mówi: "wierzę, że bóg istnieje", to się z tym zgodzę, bo wierzyć można we wszystko tak jak pisałem wyżej, ale jeśli ktoś mówi: "bóg istnieje" to jest to sensowne, ale nieprawdziwe!!! Mówienie o bogu, że jest tym lub tamtym lub mówienie o bogu, jak chcą tego zwolennicy teologii negatywnej, że o bogu można mówić tylko to czym nie jest, jest nieporozumieniem, bo jak można mówić o czymś, co jest niepoznane i nieokreślone ???
Tomek - 2004-12-31, 20:04
Temat postu:
Może ja nie mam takiego przygotowania filozoficznego jak ty Adminie, ale wydaje mi się, że dużo jest przykładów w przyrodzie, które świadczą o istnieniu Boga. I sądze Drewniana, że jednak należy walczyć o swoje ze stroną przeciwną, bo Bóg jest czymś wspaniałym.
Jacobi - 2005-01-02, 16:33
Temat postu:
teologia negatywna, nieoznacza ostatecznie, że o Bogu nic nie mozna powiedzieć !; mówi ona tyle, że Bóg nie jest przedmiotem naszego intelektualnego poznania. Wszelkie próby zamknięcia go we wzór matematyczny, albo w pojęcie jest nieporozumieniem ! warto cofnąć się do ST i zauważyć, że Bóg nie miał swego imienia, bo nazwać coś to dla Hebrajczyków poznać istotę tego czegoś; Bóg wiec swego imenia nie ma i nie miał. Co prawda jest Jahwe- ale ono oznacza poprotu JEST.
Mówić o Bogu w sensie semantycznym jest nieporozumieniem, bo Bóg nie jest przedmiotem empirycznego i intelektualnego poznania; Bóg nie jest drzewem rosnącym na przeciw nam, ani też nie jest wzorem matematycznym. To czy Bóg jest czymś semantycznie poprawnym na drodze intelektualnej nie do rozstrzygniecia- por. Berkeley. Po wtóre: jeśli zostaniemy własnie na poziomie języka, to mówić o Bogu jest nieporozunieniem, bo cechą Boga jest własnie to, że on Jako doskonały nie jest do pojęcia przez nas jako istoty czysto języczne- że się tak koslawo wyrażę. Nie znaczy to wcale ze Bóg nie jest poznawalny ! Bo czy człowiek to tylko umysł i warażenia......... jasne, że nie, i tym samym rózni się on od wytresowanej małpy skaczącej po drzewach to tu, to tam za swoim bananem ! Bóg nie jest istotą, którą mozna zamknąć w ciasne ludzkie słowa. Czyż Bóg nie uczynił głupstwem mądrości tego świata. czy człowiek jako istota tak pokraczna moralnie i intelektualnie moze choć trochę rościć sobie prawo do wszechpoznania, do wiedzy absolutnej......

J.
Administrator - 2005-01-02, 18:11
Temat postu:
Jacobi napisał/a:
teologia negatywna, nieoznacza ostatecznie, że o Bogu nic nie mozna powiedzieć !; mówi ona tyle, że Bóg nie jest przedmiotem naszego intelektualnego poznania. Wszelkie próby zamknięcia go we wzór matematyczny, albo w pojęcie jest nieporozumieniem !

Ja nie napisałem, że teologia negatywna nieoznacza, że o bogu nic nie można powiedzieć, tylko że o bogu można mówić tylko to, czym nie jest (zgodnie z resztą z założeniem tej teologii). Ale i tak mówienie o bogu to, czym nie jest, jest też niemożliwe! Bo jak możemy mówić o czymś czego nie znamy? W boga możemy tylko wierzyć, że jest. Piszesz, że próba zamknięcia boga w pojęcie jest nieporozumieniem, cóż, język, którym się posługujemy jest bardzo ważny, musimy poprawnie wyrażać to co chcemy przekazać, bo jeśli będziemy tworzyć pojęcia, którym nic nie odpowiada w rzeczywistości, to wejdziemy na irracjonalną ścieżkę, usłaną śmieciami, po której nie będzie się dało chodzić Wink Jeśli chodzi o pojęcia, warto tutaj wspomnieć o słynnym sporze w średniowieczu, który dalej jest aktualnym problemem. Mianowicie spór o uniwersalia a dokładnie o przedmioty ogólne. Treścią sporu było, czy pojęciom ogólnym odpowiadają przedmioty rzeczywiste, a jeżeli odpowiadają, to jakie. Czy rzeczywistość składa się z samych przedmiotów jednostkowych i konkretnych, czy też ogólnych i abstrakcyjnych. Dla teologów, którzy mówią nie o konkretnych faktach w rzeczywistości, lecz o przedmiotach nadprzyrodzonych, o bogu i jego własnościach, więc o tym, co ująć można TYLKO pojęciem, a nigdy spostrzeżeniem, zagadnienie to ma bardzo ważne znaczenie. Teologom i ludziom popierającym religię, musi zależeć na tym, aby pojęciom ogólnym odpowiadał byt, bo inaczej takie pojęcie ogólne jak „bóg” nie miałoby żadnego odbicia w rzeczywistości. Jest to tzw. realizm pojęciowy, czyli uznawanie, że pojęciom odpowiadają realne rzeczy. Oczywiście, że pojęcia ogólne są potrzebne do rozumowania abstrakcyjnego, bo przecież jeśli chcę wyrazić ogólną opinię np. na temat stołu, to nie będę mówił o tym moim jednostkowym domowym stole, lecz użyje pojęcia ogólnego "stół", z tym, że akurat temu pojęciu ogólnemu odpowiadają realne przedmioty. Natomiast pojęciu "bóg" nie odpowiada nic w rzeczywistości, mogę go tylko stosować do tego by powiedzieć o nim, że w niego wierzę, że występuje w takiej a nie innej religii itp. O bogu można wiele rzeczy mówic, tylko najważniejsze, żeby były prawdziwe tzn. poparte empirycznym faktem, bo inaczej pozostaje tylko wiara, że takim pojęciom może coś odpowiadać w rzeczywistości... Ja osobiście, nie mówię, że bóg jest lub że boga nie ma, pomijając jedynie to, że pojęciu bóg nic nie odpowiada. I nie mogę powiedzieć więcej niż to, iż może być, póki co, skupiam się na tym co jest w obiektywnej rzeczywistości, której jestem pewny że jest ! Wink
Archangel - 2005-01-02, 21:39
Temat postu:
RafCio napisał/a:
Wierzyć można we wszystko, np. w takie pojęcia jak: "okrągły trójkąt", "absolut" "bóg".

Jednakże istnieje pewna różnica między wiarą w Boga a wiarą w "okrągły trójkąt" Wink
BTW Masz rację że możemy tylko wierzyć w istnienie Boga... bo empiryczne poznanie Boga jest niemożliwe.
Administrator - 2005-01-04, 09:14
Temat postu:
Niewątpliwie jest różnica Smile , w przypadku wiary w "okrągły trójkąt", irracjonalność wynika z połączenia ze sobą tych dwóch pojęć, a w przypadku wiary w "boga" decyduje tu czynnik, który wypływa z irracjonalnej wiary, mającej na celu utrzymać naszą teraźniejszą egzystencję w przekonaniu że, jest nadzieja na życie w przyszłe i jest poparte to tym, jak już psychologia dawno odpowiedziała, a mianowicie, naszym bojaźliwym lękiem przed śmiercią ... i dlatego stwarzamy sobie właśnie takie pojęcia jak "bóg", które mają nam zapewnić poczucie bezpieczeństwa ...
Anonymous - 2005-05-11, 18:24
Temat postu: Ale o co chodzi ?!? :D
Trzeba by było sprecyzować pytanie dotyczące tej ankiety, czy chodzi ogólnie, o istnienie jakiegokolwiek bóstwa, czy BOGA, przed duże B, czyli boga religii chrześcijańskiej ? Jeśli to pierwsze, to jestem na TAK, jeśli jednak DOKŁADNIE tak, jak w temacie (czyli duże "B"), to jestem na nie. Wytłumaczenie mojej postawy w innych miejscach tego obszernego forum. Pozdrawiam i tych na "tak" i tych na "nie".
Krytyk - 2005-05-12, 01:59
Temat postu: Re: Ale o co chodzi ?!? :D
JaRush napisał/a:
Trzeba by było sprecyzować pytanie dotyczące tej ankiety, czy chodzi ogólnie, o istnienie jakiegokolwiek bóstwa, czy BOGA, przed duże B, czyli boga religii chrześcijańskiej ? Jeśli to pierwsze, to jestem na TAK, jeśli jednak DOKŁADNIE tak, jak w temacie (czyli duże "B"), to jestem na nie. Wytłumaczenie mojej postawy w innych miejscach tego obszernego forum. Pozdrawiam i tych na "tak" i tych na "nie".

Napisane jest "bÓG" a nie "bóstwo", choć każdy przez to irracjonalne pojęcie może rozumieć co innego. Dla każdego bogiem czy bóstwem może być wszystko, co będzie chciał, ale zadaję pytanie: PO CO Question
Po co nazywać takimi irracjonalnymi i wieloznacznymi pojęciami nasze abstrakcje umysłowe? Nie lepiej skupić się na obiektywnym poznaniu i mówić o rzeczywistości w sposób prosty i zrozumiały?
Archangel - 2005-05-12, 15:57
Temat postu: Re: Ale o co chodzi ?!? :D
Krytyk napisał/a:
Po co nazywać takimi irracjonalnymi i wieloznacznymi pojęciami nasze abstrakcje umysłowe? Nie lepiej skupić się na obiektywnym poznaniu i mówić o rzeczywistości w sposób prosty i zrozumiały?

A czy jedno drugiemu zaprzecza?
Anonymous - 2005-05-13, 10:58
Temat postu: Ufff ... Jeżu Złoty ... :D
Krytyk, nadal nie rozumiem, dlaczego aż tak bardzo manifestujesz nienawiść do jakiejkolwiek religii !!! Jasne, wiadomomą rzeczą jest, że np. codziennie ginie mnóstwo ludzi z powodu niesnansek na tle religijnym, ale wcale to nie jest sprawa pierwszorzędna, jak Ci się wydaje. A gdyby dać Ci kałacha, to na pewno coś byś do tego dołożył Wink . Najwięcej ludzi umiera z naszej własnej głupoty - z głodu, chorób i ubóstwa, a tego typu sprawy można rozwiązać tylko w jeden sposób: nie jedzmy mięsa, spożywajmy tylko produkty zdrowe, czyste i potrzebne dla organizmu, przynajmniej niczego nie zmarnujemy. Poza tym bądźmy szczerzy, szanujmy siebie nawzajem, naszą planetę, wspierajmy się i rozmawiajmy ze sobą. ROZMAWIAJMY, NIE OBRZUCAJMY SIĘ EPITETAMI... Prosta sprawa... Gwarantuję sukces. I pytanie do Archangel - czy muszę wierzyć w Boga, by kierować się w życiu tymi ideałami? Czy muszę wierzyć w Boga, by być dla wszystkich dobrym, tolerancyjnym i pomocnym? Ja nie muszę, nawet nie chcę, bo przychodzi mi to wszystko z łatwością, jeśli tylko chcę. Ja wierzę w naszą siłę i siłę tego, co nas otacza, a czego częścią jesteśmy. Jeśli Tobie jest w ten sposób łatwiej realizować takie postulaty modląc się do Boga, to ok. niech i tak bedzie, ale uważam, że w ten sposób zamykasz się w ściśle określonym mechaniźmie działania. I chciałbym, żebyś odpowiedziała mi na jedno pytanie: dlaczego wierzysz księdzu w kościele katolickim, a nie np. mnichowi tybetańskiemu? Czysto teoretyczne pytanie, bez podtekstów. Pozdrawiam.
Archangel - 2005-05-13, 21:27
Temat postu: Re: Ufff ... Jeżu Złoty ... :D
JaRush napisał/a:
pytanie do Archangel - czy muszę wierzyć w Boga, by kierować się w życiu tymi ideałami? Czy muszę wierzyć w Boga, by być dla wszystkich dobrym, tolerancyjnym i pomocnym? Ja nie muszę, nawet nie chcę, bo przychodzi mi to wszystko z łatwością, jeśli tylko chcę. Ja wierzę w naszą siłę i siłę tego, co nas otacza, a czego częścią jesteśmy. Jeśli Tobie jest w ten sposób łatwiej realizować takie postulaty modląc się do Boga, to ok. niech i tak bedzie, ale uważam, że w ten sposób zamykasz się w ściśle określonym mechaniźmie działania. I chciałbym, żebyś odpowiedziała mi na jedno pytanie: dlaczego wierzysz księdzu w kościele katolickim, a nie np. mnichowi tybetańskiemu? Czysto teoretyczne pytanie, bez podtekstów. Pozdrawiam.

Nie uważam, ze trzeba wierzyć w Boga by być lepszym, by wyznawać pewne wartotości (nawet te zawarte w Dekalogu, bo z wyjątkiem 1-2 przykazań, są uniwersalne). Nie mówię, ze wiara jest jedynym koniecznym czynnikiem potrzebny do tego by być 'ludzkim"... bo można wierzyć, a nie być dobrym człowiekiem... a takowych osób jest wiele, nawet wśrod duchownych... Jestem zdania, ze wiara jest bardzo osobista sprawą każdego człowieka, że pomaga w zyciu... ale nie chcę nawracać ludzi, nie chcę namawiać do wiary, jedynie chcę zwalczaś stereotyp 'chrześcijanina - niemyslacego idioty', który jest dość powszechny zwłaszcza wsród osob niewierzących.
Jaki mechanizm działania masz dokładnie na mysli?
Wiesz bywaja księża katoliccy, którym nie wierzę... bo czasami mówia rzeczy niezgodne z założeniami wiary itp. Bywają tez uznane autorytety, którym wierzę Smile Ważna jest siła argumentacji... inna sprawa, ze jednak można dopatrzeć się pewnych podobieństw w religiach, mam tu na mysli nie tyle 'dogmaty' ile wyznawane wartości...
Krytyk - 2005-05-27, 08:23
Temat postu:
JaRush napisał/a:
Krytyk, nadal nie rozumiem, dlaczego aż tak bardzo manifestujesz nienawiść do jakiejkolwiek religii !!! Jasne, wiadomomą rzeczą jest, że np. codziennie ginie mnóstwo ludzi z powodu niesnansek na tle religijnym, ale wcale to nie jest sprawa pierwszorzędna, jak Ci się wydaje. A gdyby dać Ci kałacha, to na pewno coś byś do tego dołożył Wink . Najwięcej ludzi umiera z naszej własnej głupoty - z głodu, chorób i ubóstwa, a tego typu sprawy można rozwiązać tylko w jeden sposób: nie jedzmy mięsa, spożywajmy tylko produkty zdrowe, czyste i potrzebne dla organizmu, przynajmniej niczego nie zmarnujemy. .


To nie nienawiść, to rozpaczliwy krzyk w stronę irracjonalnych teorii, które chcą omamić ludzkie umysły. Dziwi mnie to, że potrafisz dostrzec błędność powszechnego zjadania mięsa i w ogóle niezdrowego trybu życia i proponujesz spożywanie zdrowych produktów, a nie potrafisz dostrzec tego samego błędu, wynikajacego tak samo z głupoty ludzkiej jesli chodzi o wiarę w bóstwa. Jedzenie mięsa jak i wiara w bOGA wynika z przekazywanych tradycji i stereotypów, które są pozostałością zacofanych istot, które przyjęły to apriori z góry bez empirycznych dowodów i praktykują do dziś. Zacznijmy w końcu racjonalnie mysleć, jedzenie mięsa czy wiara w bóstwa, nie pasują do inteligetnego wpółczesnego wizerunku świata. I tu nie chodzi o pierwszorzędność, bo wszystkie sfery, dziedziny życia są ważne !!! W każdej sferze życia musi być racjonalny powód do postępowania w sposób zgodny z obiektywnym stanem rzeczy!
Pozdrawiam!
Katarin Katev - 2005-06-17, 16:00
Temat postu:
Ale Krytyk!! Co Ci to przeszkadza, ze człowiek sobie wierzy!! ?? Nawet jeśli jest naiwny itd, to przecież nie zmienisz całego świata!! to jest ich życie i niech sobie żyją jak chcą! Zrseztą, mam wrażenie, że ten tem,at został założony m. in. po to, żeby próbowac sobie nawzajem udowodnic, kto ma rację, w temacie, gdzie nie da się jej przyznac nikomu!! Przecież ludzie wierzący nie przestaną tak angle wierzyc, bo ktoś tak chce, lub na odwrót. :/
Archangel - 2005-06-17, 21:56
Temat postu:
Krytyk napisał/a:
Zacznijmy w końcu racjonalnie mysleć, jedzenie mięsa czy wiara w bóstwa, nie pasują do inteligetnego wpółczesnego wizerunku świata. I tu nie chodzi o pierwszorzędność, bo wszystkie sfery, dziedziny życia są ważne !!! W każdej sferze życia musi być racjonalny powód do postępowania w sposób zgodny z obiektywnym stanem rzeczy!
Pozdrawiam!

Dlaczego zakładasz, ze wiara w Boga zaprzecza całkowicie racjonalnemu mysleniu? tylko w filozofii można oddzielic to co racjonalne od irracjonalnego, w praktyce jest zupelnie inaczej... ilu jest naukowców, badaczy, którzy dokonuja w nauce ważnych odkryć, a jednak wierzą... Dlatego bardzo dziwi mnie Twój sposób myslenia...
Co złego jest w tradycji? Czy naprawdę szcześliwszy jest człowiek olewający np. wigilię i siedzący sam w swoim pokoju a nie z rodziną przy staole, ale ze swiadomością i dumą, że przeciwstawia się tradycji i przez to jest inteligentniejszy i bardziej racionalny niż te 99% społeczenstwa spędzajacych ten czas z rodziną? Moim zdaniem zakrawa to a jakieś dzialania antyspołeczne i chyba własnie do tego dąży ten sposób myslenia...
Krytyk - 2005-06-18, 08:31
Temat postu:
Archangel pisałem Ci już, że wiara w bOGA nie jest czymś racjonalnym, dlaczgo nie jest? Dlatego, że nie można udowodnić istnienia bOGA na podstawie empirycznych/naukowych dowodów. Z psychologicznego punktu widzenia można tylko wytłumaczyć jEGO istnienie wynikające z potrzeby ludzkiej, która zaspokoja ludzkie marzenia i nadzieje o życiu wiecznym. Niestety dla ludzi wierzących/bojących się, człowiek jak każdy inny organizm na tej planecie musi umrzeć, świadomość tego ich przeraża. Dla ludzi zdrowych/odważnych i dlatego szczęsliwych jest to naturalny etap w ich życiu. Śmierć jest czymś normalnym i pewnym. Nie muszą uciekać przed nią, liczą się z mozliwością utraty życia, nie potrzebują pojęć, które pozwolą im czuć się bezpiecznie, w przeciwieństwie do ludzi, którzy w swej bojaźliwości żyją w niewiedzy.

Naukowcy, którzy wierzą w bOGA, nie mogą być do końca prawdziwymi naukowcami, gdyż zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że będą zniekształcać na swój sposób rzeczywistość. Nauka musi być poparta empirycznymi/naukowymi dowodami. Owszem, nikt nikomu nie zabrania wierzyć w to co chce, ale w nauce nie ma miejsca na zdania, które nie są zgodne z obiektywnym stanem rzeczy. Jeśli naukowiec buduje teorię naukową uwględniając osobiste poglądy na temat swojej wiary, zabija tym samym obiektywność teorii którą głosi.

Krytyka wiary wcale nie powoduje działań antyspołecznych, w naszych sądach zawsze musi dominować prawda. Krytyka ma za zadanie eliminować fałsz i wyjaśniać ludzkie słabości i mniemania, które przeważnie zamieniają prawdę w fałsz. W nauce nie może być miejsca na ludzkie skłonnosci, liczy się szczera obiektywna prawda. Nie możemy się oszukiwać, bo zawsze będziemy żyć w niewiedzy przesiakniętej tradycjami i stereotypami, które mają znaczenie jedynie/aż dla wiekszości ludzi przyjmujących je bez żadnego dowodu. Każde zdanie wypowiedziane przez ludzi, musi być popartem faktem. Czy to aż tak wielkie i ciężkie wyzwanie dla ludzi, którzy swoją leniwością nie robią nic tym kierunku, aby żyć w prawdzie i tym samym być szczęsliwymi ?
Archangel - 2005-06-21, 23:02
Temat postu:
Krytyk napisał/a:
Archangel pisałem Ci już, że wiara w bOGA nie jest czymś racjonalnym, dlaczgo nie jest? Dlatego, że nie można udowodnić istnienia bOGA na podstawie empirycznych/naukowych dowodów. Z psychologicznego punktu widzenia można tylko wytłumaczyć jEGO istnienie wynikające z potrzeby ludzkiej, która zaspokoja ludzkie marzenia i nadzieje o życiu wiecznym. Niestety dla ludzi wierzących/bojących się, człowiek jak każdy inny organizm na tej planecie musi umrzeć, świadomość tego ich przeraża. Dla ludzi zdrowych/odważnych i dlatego szczęsliwych jest to naturalny etap w ich życiu. Śmierć jest czymś normalnym i pewnym. Nie muszą uciekać przed nią, liczą się z mozliwością utraty życia, nie potrzebują pojęć, które pozwolą im czuć się bezpiecznie, w przeciwieństwie do ludzi, którzy w swej bojaźliwości żyją w niewiedzy.

1) to, że istnienia Boga nie można udowodnić empirycznie więc jest jako taka irracjonalna już ustaliliśmy i ja się z tym zgadzam. O psychologicznej potrzebie wiary też pisałam pisałam.
2) Dla chrzescijan śmierć tez jest normalnym etapem życia... nie boją się śmierci, bo smierć czeka każdego. Śmierć oznacza szanse na lepsze od doczesnego zycie wieczne... Więc dlaczego zakładasz, że chrześcijanie boją się śmierci? Dlaczego zakładasz, że zyja w niewiedzy, przecież poza tym co głosi religia posiadają tez wiedze 'naukową'... nie jest tak, że chrześcijanin żyje tylko treściami zawartymi w Pismie świętym... a widze, że chyba takowy obraz przedstawiasz w swoich postach .

Cytat:
Naukowcy, którzy wierzą w bOGA, nie mogą być do końca prawdziwymi naukowcami, gdyż zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że będą zniekształcać na swój sposób rzeczywistość. Nauka musi być poparta empirycznymi/naukowymi dowodami. Owszem, nikt nikomu nie zabrania wierzyć w to co chce, ale w nauce nie ma miejsca na zdania, które nie są zgodne z obiektywnym stanem rzeczy. Jeśli naukowiec buduje teorię naukową uwględniając osobiste poglądy na temat swojej wiary, zabija tym samym obiektywność teorii którą głosi.

1) To, że istnieje takie niebezpieczeństwo nie znaczy, że każdy naukowiec nie potrafi odróżnić tego co głosi religia od naukowych faktów.
2) Słyszałeś o paradygmatach? I o tym jak to fakty są dostosowywane do obowiązujących teorii i paradygmatów? Więc jak tu mówić o obiektywixmie?
Krytyk - 2005-06-22, 03:45
Temat postu: re:
Cytat:
Dla chrzescijan śmierć tez jest normalnym etapem życia... nie boją się śmierci, bo smierć czeka każdego. Śmierć oznacza szanse na lepsze od doczesnego zycie wieczne... Więc dlaczego zakładasz, że chrześcijanie boją się śmierci? Dlaczego zakładasz, że zyja w niewiedzy, przecież poza tym co głosi religia posiadają tez wiedze 'naukową'... nie jest tak, że chrześcijanin żyje tylko treściami zawartymi w Pismie świętym... a widze, że chyba takowy obraz przedstawiasz w swoich postach .


Oczywiście, że śmierć jest koniecznym etapem życia dla wszystkich ludzi, ale to nie implikuje w przypadku ludzi wierzących tego, że się nie boją, bo jesliby się nie bali, to by owego pojęcia bOGA nie tworzyli. Zadaj sobie pytanie: Dlaczego potrzebuje bOGA? Śmierć jako końcowy etap naszego życia jest niegodzeniem się ludzi wierzących z obiektywnym naturalnym stanem rzeczy, dlatego próbują wierzyć w życie wieczne, pozagrobowe itp. A dlaczego wierzą w to ?, bo przeraża ich kres swojego życia, a przerażenie to źródło strachu !!!

Wiesz dlaczego ludzie wierzący żyją w niewiedzy? Dlatego, że gdyby żyli tylko treściami zawartymi w pismie świętym, to byliby tylko zwykłymi religijnymi sługami teorii, które sami stworzyli , a tak łacząc wiarę z wiedzą naukową powodują, że zamienia się ona w niewiedzę, bo zniekształcają tym obiektywny wizerunek rzeczywistości. W rzeczywistości, w realnym świecie nie ma miejsca na bOGA, w świecie religijnym może być wszystko co sobie człowiek wierzący stworzy, aby mógł w to wierzyć. Wiara a rzeczywiste fakty to dwa odległe od siebie tematy. Dlatego nauka musi skutecznie walczyć z chorymi fantagizmami ludzi wierzących, którzy próbują wprowadzać owe fantagizmy w życie.

Cytat:
Słyszałeś o paradygmatach? I o tym jak to fakty są dostosowywane do obowiązujących teorii i paradygmatów? Więc jak tu mówić o obiektywixmie?


Oczywiście, że słyszałem, w końcu to zagadnienie filozoficzne. Naturalnie, że wszystkie obiektywne fakty naukowe są określone czasoprzestrzennym wymiarem i kiedyś w późniejszym miejscu i czasie może paradygmat zostać obalony, bo w świecie zmiany są konieczne, a gdy się świat zmienia, to zmienia się o nim nasza wiedza. Ale wiesz jaka jest różnica między paradygmatami a religijnymi dogmatami? Ano taka, że paradygmaty są dynamiczne i pod wpływem zmian w świecie można je obalić, są uzależnione od obiektywnego stanu rzeczy w którym powstają , natomiast dogmaty religijne są statyczne, można je obalić już teraz, bo nie mają sprzęgu z rzeczywistością! I jeszcze jedno na koniec, fakty nie mogą dostosowywać się do paradygmatów, bo wtedy będzie to idealizm w stylu Platona, to nie idee warunkują rzecz, lecz rzeczy w procesie indukcji są źródłem ogólnych pojęć, które nie zawsze mają odbicie w rzeczywistości! Tak więc paradygmaty muszą być zgodne z obiektywnymi faktami, bo jeśli jest inaczej, to owe paradygmaty tracą swą niepodważalną moc!
Archangel - 2005-06-23, 16:40
Temat postu: Re: re:
Krytyk napisał/a:

Oczywiście, że śmierć jest koniecznym etapem życia dla wszystkich ludzi, ale to nie implikuje w przypadku ludzi wierzących tego, że się nie boją, bo jesliby się nie bali, to by owego pojęcia bOGA nie tworzyli. Zadaj sobie pytanie: Dlaczego potrzebuje bOGA? Śmierć jako końcowy etap naszego życia jest niegodzeniem się ludzi wierzących z obiektywnym naturalnym stanem rzeczy, dlatego próbują wierzyć w życie wieczne, pozagrobowe itp. A dlaczego wierzą w to ?, bo przeraża ich kres swojego życia, a przerażenie to źródło strachu !!!

hmmm... zakładasz więc, ze ktoś kto wierzy musi bać się smierci, a ktoś kto nie wierzy się jej nie boi? Interesujące... ja bym tak nie generalizowała... Moim zdaniem wiara nie wynika ze strachu przed śmiercią biologiczną, bo w religii cialo jest 'tylko cielesnością' jest czymś można by powiedzieć gorszym, z czym polemizował np. Maritain, w religii ważniejsza jest dusza, dusza która dąży do Boga, ktora jest nieśmiertelna. Osoba wierząca nie boi się smierci, bo wie, że po smierci spotka się z Bogiem.
Jeśli już mówić o strachu przed śmiercią to skłonna byłabym twierdzić, ze bardziej smierci boją się osoby nie wierzące, bo mimo tego, że jak każdy zdaja sobie sprawę z tego, ze zycie się kończy... i są pogodzeni z faktem, to nie ma dla nich nic ważniejszego niż samo życie, dla nich wartością jest jedynie, dla osób wierzących, wazniejsze jest dążenie do Boga...


Cytat:
Wiesz dlaczego ludzie wierzący żyją w niewiedzy? Dlatego, że gdyby żyli tylko treściami zawartymi w pismie świętym, to byliby tylko zwykłymi religijnymi sługami teorii, które sami stworzyli , a tak łacząc wiarę z wiedzą naukową powodują, że zamienia się ona w niewiedzę, bo zniekształcają tym obiektywny wizerunek rzeczywistości. W rzeczywistości, w realnym świecie nie ma miejsca na bOGA, w świecie religijnym może być wszystko co sobie człowiek wierzący stworzy, aby mógł w to wierzyć. Wiara a rzeczywiste fakty to dwa odległe od siebie tematy. Dlatego nauka musi skutecznie walczyć z chorymi fantagizmami ludzi wierzących, którzy próbują wprowadzać owe fantagizmy w życie.

Dlaczego zakładasz, że 'zniekształca wizerunek rzeczywistości'? Bo wnioskuję, ze jest to Twoje wydumane zalożenie, które niebardzo odności się do rzeczywistej sytuacji, mimo iż jak piszesz uważasz się za piewce obiektywizmu i zgodności z rzeczywista prawdą...


O to chodzi, że w religii nie ma tak, ze każdy sobie stwarza to w co chce sobie wierzyć... albo przyjmuje pewne dogmaty, albo nie... Jesli sam sobie wymysla wlasną zupełnie inną wiare to ewentualnie może sobie stworzyć sektę... jesli oczywiście znajdzie wyznawcow...


Cytat:
Oczywiście, że słyszałem, w końcu to zagadnienie filozoficzne. Naturalnie, że wszystkie obiektywne fakty naukowe są określone czasoprzestrzennym wymiarem i kiedyś w późniejszym miejscu i czasie może paradygmat zostać obalony, bo w świecie zmiany są konieczne, a gdy się świat zmienia, to zmienia się o nim nasza wiedza. Ale wiesz jaka jest różnica między paradygmatami a religijnymi dogmatami? Ano taka, że paradygmaty są dynamiczne i pod wpływem zmian w świecie można je obalić, są uzależnione od obiektywnego stanu rzeczy w którym powstają , natomiast dogmaty religijne są statyczne, można je obalić już teraz, bo nie mają sprzęgu z rzeczywistością! I jeszcze jedno na koniec, fakty nie mogą dostosowywać się do paradygmatów, bo wtedy będzie to idealizm w stylu Platona, to nie idee warunkują rzecz, lecz rzeczy w procesie indukcji są źródłem ogólnych pojęć, które nie zawsze mają odbicie w rzeczywistości! Tak więc paradygmaty muszą być zgodne z obiektywnymi faktami, bo jeśli jest inaczej, to owe paradygmaty tracą swą niepodważalną moc!

Mam wątpliwości co do zgodności paradygmatów z obiektywnym stanem rzeczy. Zwróc uwage na to, że bywa tak, że faktycznie nie można czegoś tam wyjasnić odnosząc się do sposobu postrzegania świata zawartego w danym paradygmacie to się dyskutuje i zmienia paradygmat, ale bywa tez tak, że jesli otrzymujemy fakty niezgodne z obowiązującym paradygmatem to je się zwyczajnie olewa... albo coś pasuje do paradygmatu albo nie... albo się na to co inne zwraca uwage albo się niezwraca... a zasadą wyboru ewentualnego kolejnego paradygmatu odbywa się na zasadzie 'silniejszego argumentu'... a jak przyjumujesz pradygmat to on narzuca Ci sposób widzenia świata...

Piszesz o obiektywnej wiedzy zgodnej z rzeczywistoscią... tylko jak ją otrzymac? Podaj mi sposób na 100% obiektywizm...

co do religii to już ustaliliśmy, że nie da rady udowodnić istnienia Boga empirycznie, alboo się wierzy albo nie....
Krytyk - 2005-06-23, 19:05
Temat postu: re:
Cytat:
hmmm... zakładasz więc, ze ktoś kto wierzy musi bać się smierci, a ktoś kto nie wierzy się jej nie boi? Interesujące... ja bym tak nie generalizowała... Moim zdaniem wiara nie wynika ze strachu przed śmiercią biologiczną, bo w religii cialo jest 'tylko cielesnością' jest czymś można by powiedzieć gorszym, z czym polemizował np. Maritain, w religii ważniejsza jest dusza, dusza która dąży do Boga, ktora jest nieśmiertelna. Osoba wierząca nie boi się smierci, bo wie, że po smierci spotka się z Bogiem.


Próbujesz się bronić i bronić swojej wiary, ale nie za bardzo Ci to wychodzi... Już tyle razy obaliłem Twoje wywody sprowadzając je z nieba na ziemię, na obiektywne podłoże, a Ty dalej swoje... Twisted Evil
Zadałem Ci ostatnio pytanie: Dlaczego potrzebujesz bOGA? I nie uzyskałem odpowiedzi, ale jak sobie już odpowiesz, to tu masz uzasadnie: Potrzebujesz go, bo nie chcesz umrzeć z myślą, że to definitywny koniec Twojego życia, że to życiowa porażka, mało tego, porażka rasy ludzkiej Exclamation , pragniesz tego aby życie toczyło się dalej, i chcesz aby Twoje miejsce było w jEGO królestwie niebieskim !
To tak żenująca i smutna prawda, która sieje przerażenie i strach wśród ludzi wierzących, którzy tak jak Ty próbują bronić się przed tym stwarzając sobie róznymi teoriami religijnymi nadzieję na życie po śmierci.

Cytat:
Jeśli już mówić o strachu przed śmiercią to skłonna byłabym twierdzić, ze bardziej smierci boją się osoby nie wierzące, bo mimo tego, że jak każdy zdaja sobie sprawę z tego, ze zycie się kończy... i są pogodzeni z faktem, to nie ma dla nich nic ważniejszego niż samo życie, dla nich wartością jest jedynie, dla osób wierzących, wazniejsze jest dążenie do Boga...

O tak, ludzie nie wierzący boją się smierci Shocked , ja jako osoba, która nie wierzy w irracjonalne teorie religijne nie potrzebuje bOGA, jestem spokojny i opanowany, wiem jak posłużyć się rozumem do opanowania strachu czy zwalczania przesądów, staram się poznawać prawa przyrody i wiem co obiektywna rzeczywistość może mi dać, nic mnie nie przeraża i nie dziwi, dlatego nie przeżywam tak jak ludzie wierzący próżnych nadziei i nieprzewidzianych rozczarowań, życie jest dla mnie wielką wartością, ale w każdej chwili mogę się z tym życiem pożegnać. Gdyby ludzie godzili się z końcem swojego żywota, to nie tworzyliby teorii, które dawały by im nadzieję na życie po śmierci. Więc nie mów więcej, że bÓG, a raczej jEGO pojęcie nie powstało własnie po to Exclamation Exclamation Exclamation

Cytat:
Piszesz o obiektywnej wiedzy zgodnej z rzeczywistoscią... tylko jak ją otrzymac? Podaj mi sposób na 100% obiektywizm...

A jesli nie wierzysz w obiektywizm, to radzę Ci obudzić się wreszczie ze snu i zadać sobie pytanie: Czy ja istnieje? Jesli odpowiesz sobie twierdząco, to to jest własnie obiektywizm, który stwierdza Twoje istnienie w danym czasie i miejscu, jeśli odpowiedź jest przecząca to śnij dalej, a ja życzę Ci miłych snów o bOGU i jEGO królestwie niebieskim Exclamation Evil or Very Mad
Archangel - 2005-06-24, 20:32
Temat postu: Re: re:
Krytyk napisał/a:
Próbujesz się bronić i bronić swojej wiary, ale nie za bardzo Ci to wychodzi... Już tyle razy obaliłem Twoje wywody sprowadzając je z nieba na ziemię, na obiektywne podłoże, a Ty dalej swoje... Twisted Evil

Obalałeś moje poglądy we wlasnym mniemaniu, dla mnie Twoje argumenty nie obalają tego co mówię... Jedno moge jednak z nich wywnioskowac, że usiłujesz dyskutowac z czymś czego chyba zbyt dobrze nie znasz... I odnoszę wrażenie, ze dyskutujesz 'tak dla zasady'... przyjmując pewne zalożenia, np. katolika-zaślepionego wiara idioty, które na dobrą sprawe nijak ma się do realiów (oczywiście nie wykluczam, ze takie osoby są, sama tego nie pochwalam), ale qrce generalizujesz chłopie, a przez to Twoje poglądy nie sa zgodne z 'obiektywną rzeczywiśtością" której piewcą jesteś...


Cytat:
Zadałem Ci ostatnio pytanie: Dlaczego potrzebujesz bOGA? I nie uzyskałem odpowiedzi, ale jak sobie już odpowiesz, to tu masz uzasadnie: Potrzebujesz go, bo nie chcesz umrzeć z myślą, że to definitywny koniec Twojego życia, że to życiowa porażka, mało tego, porażka rasy ludzkiej Exclamation , pragniesz tego aby życie toczyło się dalej, i chcesz aby Twoje miejsce było w jEGO królestwie niebieskim !


O nie, nie zadałeś pytanie "Dlaczego ja akurat potrzebuję Boga", zadałes pytanie ogolne... więc wyjasniłam Ci dlaczego chrzescijanie potrzebują Boga. ale widzę, że do tego co napisałam dodałes własną interpretację...
Człowiek wierzy, bo chce wiedzieć, że jego życie ma sens, a sensem osoby wierzącej jest dążenie do Boga, życie z jego wolą... Fakt, można powiedziec , że wiara daje ludziom wierzącym nadzieję na dalsze życie... ale co w tym złego...? Nie świadczy to o lęku przed śmiercią, bo jak pisalam, każdy wie, że śmierć jest naturalnym końcem życia... jest to coś czego nie da się przeskoczyć... jest i tyle...

Piszesz, ze osoba wierząca potrzebuje Boga "bo nie chce umrzec z myślą, ze to definitywny koniec jej zycia, że to życiowa porażka"... co przez to rozumiesz?

Kolejna sprawa, bardzo nielubię jak ktos wmawia mi, ze rozumie mnie lepiej i wie po co co jest mi potrzebne niz ja sama... Tak więc bardzo prosze o powstrzymanie się od takowych komentarzy...

A jaki jest dla mnie plus wiary? Jesli się wierzy, życie jest łatwiejsze Smile


Cytat:
To tak żenująca i smutna prawda, która sieje przerażenie i strach wśród ludzi wierzących, którzy tak jak Ty próbują bronić się przed tym stwarzając sobie róznymi teoriami religijnymi nadzieję na życie po śmierci.

A co w tym takiego żenującego?
W czym Twobie to przeszkadza?
Warto zauważyć, że nawet niektóre osoby niewierzące wierzą, w to, że coś jest po śmierci...
wychodzę z zalozenia, ze jeśli komuś jest to potrzebne i jest mu z tym łatwiej to to jest najistotniejszą rzeczą... więc nie rozumiem co jest w tym smutnego i żenującego?
wiara w zycie wieczne nie sieje strachu przed śmiercią.... bo jak już pisałam jest świadomość tego, że śmierć jest naturalna koleją rzeczy...
No i tak mi jeszcze przyszlo na myśl... że jednak nawet świadomość tego, że śmierć jest czymś naturalnym, ze czeka każdego, to chyba nie ma takich ludzi, ktorzy jednak nie czują strachu w sytuacjach zagrożenia życia... chociażby dlaczego biegamy do lekarzy by się leczyć, dlaczego dbamy o zdrowie itp? Dlatego, ze nie chcemy umrzeć, chcemy zyc jak najdluzej... a czy tutaj nie ma jakiejś obawy przed utrata życia... ? I tez tak sobie myslę, że chyba trudniej pogodzić się ze smiercią kogoś bliskiego niż z perspektywa własnego odejścia...


Cytat:
O tak, ludzie nie wierzący boją się smierci Shocked , ja jako osoba, która nie wierzy w irracjonalne teorie religijne nie potrzebuje bOGA, jestem spokojny i opanowany, wiem jak posłużyć się rozumem do opanowania strachu czy zwalczania przesądów, staram się poznawać prawa przyrody i wiem co obiektywna rzeczywistość może mi dać, nic mnie nie przeraża i nie dziwi, dlatego nie przeżywam tak jak ludzie wierzący próżnych nadziei i nieprzewidzianych rozczarowań, życie jest dla mnie wielką wartością, ale w każdej chwili mogę się z tym życiem pożegnać. Gdyby ludzie godzili się z końcem swojego żywota, to nie tworzyliby teorii, które dawały by im nadzieję na życie po śmierci. Więc nie mów więcej, że bÓG, a raczej jEGO pojęcie nie powstało własnie po to Exclamation Exclamation Exclamation .

Oki Ty nie potrzebujesz jest Ci z tym dobrze i oki... Twoje zycie Twój wybor... Tylko zastanawia mnie dlaczego tak negujesz ludzi, którzy tego potrzebują? co zlego jest w wierze w życie wieczne? Jesli ktoś ma na to ochotę i z tym jest mu lepiej, łatwiej itp? To chyba jest to jego sprawa jego wybór... jesli ma ochotę przeżyć rozczarowanie (jak piszesz) to chyba nie Ty się tym powinienes martwić? Ty wybraleś jakiś swój sposób na życie i oki, to pozwól innym na wybranie własnego, nie muszisz się z nim zgadzać, ale nie przyklejaj bezpodstawnie negatywnych etykietek.

Pisałam już na tym forum jakiś czas temu, że moim zdaniem wiara jest 'użyteczna', pomaga ludziom... więc nie naguję przekonania, że wlasnie po to powstała.... ale nie rozumiem co w tym złego?

Cytat:
Cytat:
Piszesz o obiektywnej wiedzy zgodnej z rzeczywistoscią... tylko jak ją otrzymac? Podaj mi sposób na 100% obiektywizm...

A jesli nie wierzysz w obiektywizm, to radzę Ci obudzić się wreszczie ze snu i zadać sobie pytanie: Czy ja istnieje? Jesli odpowiesz sobie twierdząco, to to jest własnie obiektywizm, który stwierdza Twoje istnienie w danym czasie i miejscu, jeśli odpowiedź jest przecząca to śnij dalej, a ja życzę Ci miłych snów o bOGU i jEGO królestwie niebieskim Exclamation Evil or Very Mad

Czytając Twoja odpowiedź na mysl mi przyszły mi 2 filmy "Matrix" i "Rain" Bagińskiego... Smile Laughing
Ja Ci tu zadaję poważne pytanie a ty sobie jaja robisz.... napisz mi sposób na 100% obiektywizm... czy jesteś zdania, ze jest on mozliwy? Jesli tak, to jak?, gdzie?, kiedy? itp.
Anonymous - 2006-01-30, 21:29
Temat postu:
< Nie do człowieka należy kierowanie swoim własnym krokiem.
Człowiek został tak stworzony, że stale potrzebuje kierownictwa, przewodnictwa i rad jak żyć.
Odrzucenie Boga stało się przyczyną tego, ze człowiek zachowuje sie jak zwierzę.
Nie czuje i nie ma nikogo, który byłby dla niego autorytetem.
A okazuje sie, że "bojaźń przed Bogiem jest początkiem mądrości"!
Ludzie z samolubstwa i chciwości dewastują Ziemię, doprowadzając bardzo szybko do utraty zdolności samoregeneracji i samoodnawiania.

Jeśli człowiek dalej będzie odrzucał zwierzchnictwo Boga, czeka go zagłada.
Jak więc widać upieranie się przy zdaniu, iż Boga nie ma, to prędzej czy później klęska Homo sapiens.
Krytyk - 2006-02-04, 08:44
Temat postu:
Tylko człowiek może kierować własnym życiem! I do niego należy to, kim będzie w rzeczywistości, pomimo różnych uwarunkowań społecznych, jednak to on jest kowalem swojego losu! Człowiek nie potrzebuje irracjonalnych autorytetów, gdyż sam jest zdolny do stanowienia o sobie. bÓG czy inne pojęcie irracjonalne nie ma tu nic do rzeczy, jeśli człowiek będzie zaśmiecał rzeczywistość irracjonalnymi teoriami o bOGU doprowadzi to napewno do rozlewu krwii, tylko wiara racjonalna w człowieka może sprawić, że będziemy czuć się bezpiecznie w świecie, który sami sobie zorganizowaliśmy Exclamation
Anonymous - 2006-02-04, 13:00
Temat postu:
Krytyku – dlaczego mówisz o „irracjonalnym autorytecie” gdy mówisz o Bogu?
Powinieneś się raczej zastanowić dla kogo Bóg jest konkretną osobą – racjonalną, a dla kogo nie.
Ja nie mam z tym najmniejszych problemów, bo nie ma takiej rzeczy wokół ciebie i mnie, u początku której nie zadziałał Bóg.
Religia prawdziwa i wiara – pewność istnienia Boga - nie boi się racjonalnego myślenia!

Nigdy człowiek, który odrzuca Boga nie będzie czuł się bezpiecznie! Nigdy!
Religie dominujące na ziemi nie znają Boga, religie te nie postępują więc tak jak Bóg - Stwórca tego wymaga.
Widząc to, co czynią owe religie, ludzie buntują się przeciw Bogu, lecz w rzeczywistości buntują się przeciw bogu – mała litera – bożkowi, powstałemu w ludzkiej wyobraźni założycieli tych religii.
One z prawdziwym Bogiem nie mają nic wspólnego.
Prawdziwego Boga nie znają.
Powstaje jednak Ateizm.
Zobacz, gdy Bóg stworzył Adama i Ewę umieścił ich w raju, co mieli robić?
Mieli napełniać ziemię – rozmnażać sie, czynić ją sobie poddaną, ale stale uznawać zwierzchnictwo Stwórcy.
Odrzucili je, za namową zbuntowanego anioła – Szatana Diabła – Przeciwnika Oszczercy Boga.
Co się dzieje zaraz potem?
Rodzi się Kain i potem Abel. Czworo osób już niedoskonałych, bo Adam i Ewa stracili doskonałość w wyniku odstępstwa.
Reszta ludzi rodzi się według spaczonego szablonu.
Dalej Kain zabija Abla, za co go zabija? Bo Jehowa spojrzał na jego dar przychylniej. Dlaczego?
Z powodu jego wiary „dano mu świadectwo, ze jest prawy, gdyż Bóg zaświadczył o jego darach”.
Widzisz na cztery osoby jeden Abel okazał się prawy.
Potomkowie Kaina zginęli w potopie.
Ludzie dziś nie potrafią się rządzić, nie zostali tak ukształtowani by sami się rządzili. Mieli zawsze słuchać Boga – Stwórcy i przestrzegać Jego Prawa. Ten prawdziwy Bóg jest „Miłością”
Tyle na ziemi krwi, bo rządzą ludzie bez Boga.
Religia prawdziwa nie walczy z nikim żadnym orężem, czeka na działanie Boga, bo do Niego należy pomsta. Nie angażuje się w politykę, w biznes, czy handel. Królestwo Boże nie należy do tego swiata – ludzi odrzucających Boga.
Zresztą jak mogłaby zabijać i niszczyć skoro podstawą jej są dwa najważniejsze przykazania przypomniane przez Jezusa:
’Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?’
On rzekł do niego:
Masz miłować Jehowę, twojego Boga, całym swym sercem i całą swą duszą, i całym swym umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie.
Drugie, podobne do tego, jest to:
Masz miłować swego bliźniego jak samego siebie'.
Na tych dwóch przykazaniach całe Prawo zawisło, a także Prorocy
".

W religii prawdziwej pochodzącej od Boga nie ma miejsca na złość, na przelewanie krwi, nienawiść i wiele innych zachowań sprzecznych z tymi dwoma przykazaniami.
Gdy teraz popatrzysz, przez pryzmat tego co napisałem, na religie wokół siebie, to bez trudu powiesz, które nie mogą pochodzić od prawdziwego Boga.
Czy On istnieje?
Człowiek dostał rozum, by bez trudu Go znaleźć.
Krytyk - 2006-02-06, 23:23
Temat postu:
Cytat:
Krytyku – dlaczego mówisz o „irracjonalnym autorytecie” gdy mówisz o Bogu?
Powinieneś się raczej zastanowić dla kogo Bóg jest konkretną osobą – racjonalną, a dla kogo nie.
Ja nie mam z tym najmniejszych problemów, bo nie ma takiej rzeczy wokół ciebie i mnie, u początku której nie zadziałał Bóg.
Religia prawdziwa i wiara – pewność istnienia Boga - nie boi się racjonalnego myślenia!


Wytłumacz mi jak pojęcie "bóg" może być konkretną osobą lub nie? O czym ty mówisz? Jak udowodnisz, że bóg działał? Co to jest bóg? Czym dla Ciebie jest racjonalne myślenie?
Anonymous - 2006-02-07, 10:28
Temat postu:
„Bóg” – Najwyższa Istota, która ma imię Jehowa [Jahwe].
W języku hebrajskim, bo najwiecej informacji o Bogu możesz uzyskac z tzw.: Starego Testamentu, słowo „Bóg” mieści w sobie znaczenie siły, majestatu, dostojeństwa i wspaniałości.
W Nowym Testamencie potwierdził Jego istnienie i wskazał na Jego przymioty oraz zamierzenia, Boży Syn, Jezus, nie będący Bogiem.
Prócz jednak prawdziwego Boga są też fałszywi bogowie. Niektórzy z nich sami czynią siebie bogami, innych zaś obieraja sobie za przedmiot kultu ci, którzy im służą.

Członek Francuskiej Akademii Nauk oświadczył:
Porządek w naturze nie jest wynalazkiem ludzkiego umysłu ani wytworem zdolności postrzegania. (…) Istnienie porządku wymaga iistnienia inteligencji, która organizuje.
Może nią być tylko inteligencja Boga
”.(‘Dieu existe?’ Paryż 1979).
Krytyk - 2006-02-08, 08:22
Temat postu:
Słuchaj no czlowieku, nie wiem z jakiej sekty czy tez ugrupowania religijnego się wywodzisz, podejrzewam że jesteś świadkiem jehowy, ale to co odróznia mnie i moje poglądy od Ciebie i Twoich poglądów, to to, że ja jestem świadomy swojego istnienia i mówię o czymś co rozumię, w przeciwieństwie do tego co ty piszesz, gdyż używasz pojęć, które nie należą do obiektywnego świata. Przydałaby Ci się lekcja z logiki i metodologii języka, wtedy zrozumiałbyś, że mówienie o niczym do niczego nie prowadzi i nic z tego nie wynika, oczywiście wierzyć możesz we wszystko. Jednak nie dyskutuje już z Tobą więcej na tym forum, gdyż ta ślepa wiara jest tak dogmatyczna u Ciebie, że nie potrafisz już obiektywnie pisać. Pamiętaj, że filozofia to nie teologia, tu nie ma miejsca na irracjonalne pojęcia, to rozmowa o rzeczywistości, o faktach empirycznych, to umiejetność poprawnego wnioskowania i myślenia. Tak więc, jeśli chcesz pisać obiektywnie na tym filozoficznym forum, to musisz swoje życzenia i nadzieje odstawić na bok i skupić się na stosunkach wynikających z poznającego umysłu do zastanej obiektywnie rzeczywistości!

P.S. Jednocześnie, jako Moderator tego forum, informuję Cię, że nadmierne cytowanie biblii i wklejanie obrazków, służące promowaniu wiary Twojego ugrupowania religijnego będzie nadużyciem z Twojej strony i będę zmuszony usuwać Twoje posty! Biblia i inne tego typu pisma nie są autorytetem w dziedzinie nauki, a zwłaszcza w filozofii i nie sprzyjają intelektualnemu rozwoju racjonalnej myśli filozoficznej na tym forum.

Pozdrawiam i życzę więcej obiektywizmu w swoich wypowiedziach!
Anonymous - 2006-02-11, 14:46
Temat postu:
Krytyku zobacz do tematu: "Problem duszy. Dualizm czy monizm?"

Boga znajdziesz tylko wówczas gdy Go szukasz.
Wejrzyj czasem, na to mnóstwo zagadnień dziejących się na Ziemi, dotykających ciebie, z poza tych filozoficznych rozważań i mądrych ksiąg, a przekonasz się, że wygląda Ona zupełnie inaczej.
Moja przewaga nad tobą jest wielka, bo znam prawdę o Bogu, kiedy ty z kolei masz mnóstwo filozoficznych definicji Boga według ludzkiej mądrości.
Ja do Niego lgnę, a ty uciekasz!
Krytyk - 2006-02-11, 15:41
Temat postu:
Cytat:
Boga znajdziesz tylko wówczas gdy Go szukasz.


Nie potrzebuje boga, więc go nie szukam.

Cytat:
Wejrzyj czasem, na to mnóstwo zagadnień dziejących się na Ziemi, dotykających ciebie, z poza tych filozoficznych rozważań i mądrych ksiąg, a przekonasz się, że wygląda Ona zupełnie inaczej.


Oczywiście, że interesuje się zagadnieniami dotyczącymi naszej planety. Każdy filozof musi śledzić wyniki badań nauk szczegółowych by móc budować obiektywną teorię rzeczywistości opartą na empirycznych faktach. Nie wszystkie filozoficzne rozważania i "mądre księgi" prowadzą do prawdy, w końcu nie mało było irracjonalistów w filozofii takich jak Platon czy filozofowie średniowiecza, którzy swoją grą słów niczego nie udowodnili. Jednak filozofia to krytyczne podejście do rzeczywistości i tylko liczą się te prawdy, które można udowodnić.

Cytat:
Moja przewaga nad tobą jest wielka, bo znam prawdę o Bogu, kiedy ty z kolei masz mnóstwo filozoficznych definicji Boga według ludzkiej mądrości.
Ja do Niego lgnę, a ty uciekasz!


Nie możesz mówić, że Twoja przewaga nade mną jest wielka, bo najpierw musisz to udowodnić. Nie mam żadnych definicji boga. Definicja to reguła określająca obiektywny stan rzeczy, więc jak mogę mieć definicję boga, skoro nie mogę go udowodnić? A jeśli Ty znasz prawdę o bogu, to podziel się nią z nami, lecz prawda musi być udowodniona! Czym dla Ciebie jest prawda? Jeśli tym, co odbiega od obiektywnej rzeczywistości, czego nie da się udowodnić, to będzie ona zawsze subiektywną prawdą. Pamiętaj, że prawdę można tylko udowodnić przez sądy, wnioskowania itp., bo prawdę wyrażasz przez słowa, zdania które wypowiadasz. No bo jak możesz zakomunikować komuś prawdę? Jeśli coś zobaczysz, to mówisz że to widziałeś. Na przykład twierdzisz, że widziałeś boga, więc mówisz: "Widziałem boga". Więc twój rozmówca mówi: udowodnij to. Jesli nie pokażesz mu boga, to nie udowodnisz tego! To takie proste. I nie mów mi, że na przykład "miłości" też nie widać, a się ją czuje i analogicznie do tego, że boga nie widać, ale można go odczuwać tu na Ziemi. Na przykład miłość do drugiego człowieka jest uczuciem, które dotyczy każdego człowieka i jest realnym stanem, który może każdy przeżyć, można to udowodnić poprzez ludzkie zachowanie względem drugiego człowieka, ale ludzie ci istnieją i jest to prawdziwe uczucie, miłość do boga też można udowodnić, ale można udowodnić tylko to uczucie, a nie wynikającą z tego obecność boga na ziemi w przeciwieństwie do realnego człowieka. Ale czy taka miłość do boga jest czymś prawdziwym? Czy uczucie to nie jest tylko ślepą wiarą dającą mi złudzenie poczucia bezpieczeństwa tutaj na Ziemi? Prawda musi być intersubiektywna, czyli dostępna dla każdego, aby w pojedyńczym akcie doznawania przez każdego z nas mogła być obiektwna. Jeśli by każdy miał swoją prawdę, to nie można by w ogóle udowodnić niczego. Nie byłoby żadnego odniesienia, na którym bazuje nauka, to jest prawdziwa wiedza o rzeczywistości. Prawda to sąd zgodny z rzeczywistością (adaequatio rei et intellectus). Zdanie "istnieje bóg" jest sensowne pod względem gramatycznym (synktatycznym), lecz fałszywe pod względem (semantycznym) odniesienia słowa do rzeczywistości. Więc nie mów, że masz przewagę nade mną czy innymi, bo biorąc na dzień dzisiejszy wyniki badań nauk empirycznych, to nie udowodnisz, że bóg istnieje, co oczywiście nie wyklucza tego, że możesz w niego wierzyć. Ale wiara a obiektywna prawda to dwie różne rzeczy. Tak więc, nie mów, że znasz prawdę o bogu, bo jak możesz znać prawdę na temat tego, czego nie jesteś w stanie udowodnić? Nie zniekształcaj pojęcia prawdy, bo to grozi relatywizmem, subiektywizmem co w konsekwencji zaprowadzi nas do sceptycyzmu!
Czulu - 2006-02-13, 01:46
Temat postu:
Milujacy Prawde napisał/a:
W języku hebrajskim, bo najwiecej informacji o Bogu możesz uzyskac z tzw.: Starego Testamentu, słowo „Bóg” mieści w sobie znaczenie siły, majestatu, dostojeństwa i wspaniałości


W tym samym Starym Testamencie w ktorym m.in. jest wyraznie powiedziane ze ci ktorzy maja zgniecione jadra nie dostana sie do nieba ?

Cytat:
Widząc to, co czynią owe religie, ludzie buntują się przeciw Bogu, lecz w rzeczywistości buntują się przeciw bogu – mała litera – bożkowi, powstałemu w ludzkiej wyobraźni założycieli tych religii.
One z prawdziwym Bogiem nie mają nic wspólnego.


W jakim sensie sie buntuja ? Odrzucaja ? "Swiadkow Jehowy" tez opuszczaja niektorzy czlonkowie, chyba zatem to tez jest kult falszywy. Chociaz nie, oni zapewne bladza Laughing

Arrow Krytyk
A czy raczylby mi wacpan wytlumaczyc dlaczego taka osoba (zdawaloby sie) na poziomie, z uporem maniaka uprawia ciagle dziecinade piszac slwo "Bog" z malej litery ? Rozumiem ze mozna z roznych przyczyn nie palac miloscia do tego goscia, ale (przynajmniej w ujeciu chrzescijanskim) jest to nazwa wlasna i dlatego anlezy ja pisac z wilekiej litery, tak samo jak pisalibysm z wielkiej Hitler czy Stalin (w celu zadoscuczynienia zasadom ortografii), mimo ze nie bylaby to z pewnoscia wyraz szacunku.

Osobiscie istnienia zadnego boga nie uznaje, bo brak ku temu jakichkolwiek wartosciowych przeslanek. Gdybym musial jutro umrzec to nie panikowalbym specjalnie, choc raczej bylbym doscy wzburzony (w koncu smierc sie zdaza tylko raz w zyciu Mr. Green ). Ale z drugiej strony, nie jestem chyba do konca pogodzony z losem jaki najprawdopodbniej jest mi pisany, bo majac swiadomosc nieuchronnego konca swiadomosci, marze o tym ze jest "cos" lepszego niz ten ziemski padol po drugiej stronie. Czy jestem czlowiekiem slabym ?
Krytyk - 2006-02-13, 04:09
Temat postu:
Cytat:
Arrow Krytyk
A czy raczylby mi wacpan wytlumaczyc dlaczego taka osoba (zdawaloby sie) na poziomie, z uporem maniaka uprawia ciagle dziecinade piszac slwo "Bog" z malej litery ? Rozumiem ze mozna z roznych przyczyn nie palac miloscia do tego goscia, ale (przynajmniej w ujeciu chrzescijanskim) jest to nazwa wlasna i dlatego anlezy ja pisac z wilekiej litery, tak samo jak pisalibysm z wielkiej Hitler czy Stalin (w celu zadoscuczynienia zasadom ortografii), mimo ze nie bylaby to z pewnoscia wyraz szacunku.


Witaj Czulu!
Wszystkie puste pojęcia pisze z małej litery, bo niby dlaczego miałbym pisać z dużej? Tylko dlatego, że takie nazwy własne ustanowili pseudo-naukowcy? Jestem filozofem, a nie papugą, powtarzającą to co wszyscy chcą ode mnie usłyszeć. Dla mnie osobiście naukowcy którzy wierzą w boga, nie są naukowcami, lecz wytworami systemu edukacyjnego przesiąkniętego tradycjami i stereotypami, w pracy są "wybitnymi" naukowcami w dziedzinie nauk empirycznych, a prywatnie boją się wyobcowania i chodzą w niedziele do kościoła. Hitler czy Stalin, pomimo tego, co zrobili dla naszego świata, istnieli naprawdę, a bóg? Co to jest bóg? Osoba? NIE! To nie jest nawet nazwa, bo nazwa dotyczy czegoś, choć nie mało jest w naszym języku ustalonych pustych nazw, których mamy pisać z dużej litery, to jednak "bóg" jest nie wiadamo czym, więc jak mogę pisać z dużej litery o tym co nie wiadomo czym jest? I nie obchodzi mnie co sądzą o tym pseudo-naukowcy, których jest wiele, jak i teorii nic nieznaczących a zanieczyszczających rzeczywistość!
Czulu - 2006-02-13, 14:31
Temat postu:
Pelna zgoda Krytyku ALE, zwroc uwage ze rowniez nazwy wlasne postaci fantastycznych piszemy z wielkiej litery, jak na przyklad, Illuvatar, Sauron, baron Harkonnen czy imperator Palpatine. Jak juz mowilem nie czepiam sie pisania "bog" jesli dyskutujemy o jakims niesprecyzowanym absolucie, ale jesli rozmawiamy o Bogu chrzescijanskim
to wypada pisac z wilekij litery, bo postac ta choc niesistniejaca (na 99,9(9) %) jest na tyle wyranie zarysowana i spersonifikowana ze imo zasluguje na takie samo potraktowanie jak wyzej wymieni. Oczywiscie mozesz sobie pisac jak chcesz, ale bedzie to imo rownie sensowne i powazne jak ostentacyjne wyrazania braku szacunku do nieistniejacej postaci literackiej.
Archangel - 2006-02-13, 17:30
Temat postu:
Krytyk napisał/a:

Wszystkie puste pojęcia pisze z małej litery, bo niby dlaczego miałbym pisać z dużej? Tylko dlatego, że takie nazwy własne ustanowili pseudo-naukowcy? Jestem filozofem, a nie papugą, powtarzającą to co wszyscy chcą ode mnie usłyszeć. Dla mnie osobiście naukowcy którzy wierzą w boga, nie są naukowcami, lecz wytworami systemu edukacyjnego przesiąkniętego tradycjami i stereotypami, w pracy są "wybitnymi" naukowcami w dziedzinie nauk empirycznych, a prywatnie boją się wyobcowania i chodzą w niedziele do kościoła. Hitler czy Stalin, pomimo tego, co zrobili dla naszego świata, istnieli naprawdę, a bóg? Co to jest bóg? Osoba? NIE! To nie jest nawet nazwa, bo nazwa dotyczy czegoś, choć nie mało jest w naszym języku ustalonych pustych nazw, których mamy pisać z dużej litery, to jednak "bóg" jest nie wiadamo czym, więc jak mogę pisać z dużej litery o tym co nie wiadomo czym jest? I nie obchodzi mnie co sądzą o tym pseudo-naukowcy, których jest wiele, jak i teorii nic nieznaczących a zanieczyszczających rzeczywistość!

Chociażby dlatego, ze obowiązują zasady ortografii, które nie obejmują rozważań dotyczących czym dla kogo jest dane pojęcie, ale jasno określają co i w jakiej sytuacji jak należy pisać. Smile
Skąd przypuszczenie, ze ortografię wymyślili pseudo-naukowcy?
Z tego co piszesz wnioskuję, iż bycie filozofem rozumiesz jako zaprzeczanie z góry wszystkiemu co uznawane jest przez większość tak dla zasady... co jest dla mnie dziwne, bo zawsze byłam przekonana, że należy dojść do własnych sądów a nie po prostu wszystkiemu zaprzeczać i w tym widzieć swoją wielkość...
Jakimi sterotypami i tradycjami przesiąknięty jest system edukacyjny?
Krytyk - 2006-02-14, 12:56
Temat postu:
Co mnie obchodzą zasady wymyślone przez znawców języka? Przecież to jest ustalona konwencja, która zazwyczaj wynika z tradycji. Jestem filozofem i wybiegam poza wszelkie konwencje, bo inaczej nie dotarłbym do prawdy!
System edukacyjny wychowuje masę papug, powatarzających jedno i to samo, uczą magistrów tych samych teorii od wielu lat, które są nieaktualne i wiele w nich sprzeczności, jednak garstka uczonych jest na tym świecie, którzy się znają i nie powielają tradycji!
Archangel - 2006-02-16, 18:23
Temat postu:
Krytyk napisał/a:
Co mnie obchodzą zasady wymyślone przez znawców języka? Przecież to jest ustalona konwencja, która zazwyczaj wynika z tradycji. Jestem filozofem i wybiegam poza wszelkie konwencje, bo inaczej nie dotarłbym do prawdy!
System edukacyjny wychowuje masę papug, powatarzających jedno i to samo, uczą magistrów tych samych teorii od wielu lat, które są nieaktualne i wiele w nich sprzeczności, jednak garstka uczonych jest na tym świecie, którzy się znają i nie powielają tradycji!

no wiesz Krytyku najłatwiej napisać 'mam w d... zasady ortograficzne" i wówczas masz usprawiedliwienie do popełnianych błędów... to bardzo wygodne Smile Tylko pytanie czy oby napewno w filozofii chodzi o totalną ignorancję wszelkich zasad?
W jaki sposób system edukacyjny wychowuje masę papug? Skąd wiesz, ze ucza ciągle tych samych teorii skoro nie jest możliwe poznanie tego z autopsji?
Czulu - 2006-02-16, 19:48
Temat postu:
Szkoda ze nie znalem filozofii Krytyka zanim zakonczylem edukacje, bo jakbyms zczelil takim wywodem na J. Polskim to by byly niezle jaja Laughing .
Anonymous - 2006-02-17, 18:38
Temat postu:
Czulu napisał/a:
marze o tym ze jest "cos" lepszego niz ten ziemski padol po drugiej stronie. Czy jestem czlowiekiem slabym ?


No Czulu nareszcie pokazałeś swoje wnętrze!
A możesz być pewien, że ten świat jest taki z przyczyn "boga tego świata".
Patrz mała litera!
Dlaczego?
Mowa tu jest o Szatanie Diable, przeciwnik i oszczerca Boga, zbuntowany anioł, który jest bogiem ludzi odrzucających prawdziwego Boga.
Czy znasz dekalog?
"Jam jest Jehowa, twój Bóg,(...)Nie wolno ci mieć żadnych innych bogów na przekór memu obliczu"
To pierwsze przykazanie. Podkreslało Jego wzniosłą i wyjatkową pozycję jako Boga Wszechmocnego i Najwyższego Władcy. Zabraniało Izraelitom wielbienia innych bogów oprócz Jehowy.

Ten buntownik lada chwila będzie zgładzony, a z nim jego aniolowie i ludzie których bogiem stał się.
Jak wówczas będzie wyglądał świat?
"I otrze z ich oczy wszelka łzę i śmierci juz nie będzie, ani żałości, ani krzyku, ani bólu juz nie będzie.
To, co poprzednie, przeminęło
"- to słowa płynące od tronu Najwyższego.

Jak więc widzisz dzisiaj jest taki czas, gdy każdy człowiek potrzebuje "dobrej nowiny". Ty też, chociaż próbujesz to zakryć!
Czulu - 2006-02-17, 19:03
Temat postu:
Jak zapewne zauwazyles napisalem marze. Marze, czyli pragne, mam irracjonalna nadzieje. Bo z natury jestem marzycielem. Ale jestem marzycielem twardo stapajcym po ziemi, zadne swiete pisma nie przekonaja mnie do zmiany zdania, to moga uczynic tylko dowody. Po prostu jako na wskros racjonalista, gdybym uciekl do irracjonalnej wiary to czulbym ze oszukuje sam siebie. Zdajac sobie zatem sprawe z beznadziejnosci sytuacji, w celu niepopadniecia w rozpacz (swiadomosc wlasnego konca bedaca glowna cecha inteligencji chyba jednak nie byla "planowana" przez nature) - marze. Ale roznie sie tym od wierzacych ze nie pozwalam zeby marzenia przeslonily mi rzeczywistosc.
Vithal - 2006-02-17, 20:24
Temat postu:
Witam wszystkich, zainteresowała mnie ta dyskusja i osoba Miłującego prawdę więc się przyłączę Smile

Zacznijmy od tego:

Cytat:
Wejrzyj czasem, na to mnóstwo zagadnień dziejących się na Ziemi, dotykających ciebie, z poza tych filozoficznych rozważań i mądrych ksiąg, a przekonasz się, że wygląda Ona zupełnie inaczej.


Nie ma na Ziemi zjawisk niedających się racjonalnie wyjaśnić.

Cytat:
Moja przewaga nad tobą jest wielka, bo znam prawdę o Bogu


Jakaż więc to prawda? Wiesz, że on istnieje, czy wierzysz w jego istnienie? Bo jeśli tylko wierzysz, to nie możesz znać o nim prawdy. BTW: czy przyjmujesz jako prawdę objawioną zarówno ST jak i NT w całości?

Cytat:
Prócz jednak prawdziwego Boga są też fałszywi bogowie. Niektórzy z nich sami czynią siebie bogami, innych zaś obieraja sobie za przedmiot kultu ci, którzy im służą.


Na jakiej podstawie zakładasz, że to właśnie Bóg jest jedynym i prawdziwym pośród bóstw. Dlaczego nie przyjąć za Kościołem, że we wszystkich jest częściowa prawda i tak naprawdę wszystkie religie to tak naprawdę rózne wizerunki tego samego Boga?


Krytyk: twój wstręt do pisania "Bóg" jest czysto irracjonalny, a to nie przystoi Smile
Anonymous - 2006-02-18, 11:31
Temat postu:
Witaj Vithal
Vithal napisał/a:
Nie ma na Ziemi zjawisk nie dających się racjonalnie wyjaśnić

Każdy mądry naukowiec powie: "Według dzisiaj dostepnej wiedzy i współczesnych osiągnięć nauki"
Jednak przyznasz sam, że wiele naukowych wyjaśnień upadło, z innych szybko sie wycofano, a inne stale koryguje sie.
Nikt nie może powiedzieć, że zna już wszystko na ten czy inny temat!

Vithal napisał/a:
Jakaż więc to prawda? Wiesz, że on istnieje, czy wierzysz w jego istnienie? Bo jeśli tylko wierzysz, to nie możesz znać o nim prawdy. BTW: czy przyjmujesz jako prawdę objawioną zarówno ST jak i NT w całości?

Tak Bóg istnieje, godzien jest chwały i szacunku, bo stworzył to wszystko i wszystko to, co w nich.
Poznałem Go na tyle na ile daje sie ludziom poznać.
Człowiek nie jest wstanie poznać Go do końca[glina - Garncarz].
Oczywiście Biblia jest cała natchniona ST i NT stanowią całość.
Zaczyna się od Księgi Rodzaju a kończy Objawieniem.
Cała. Nie ma żadnej nowej teologii, Bóg się nie zmienia, stale jest ten sam.

Vithal napisał/a:
Na jakiej podstawie zakładasz, że to właśnie Bóg jest jedynym i prawdziwym pośród bóstw. Dlaczego nie przyjąć za Kościołem, że we wszystkich jest częściowa prawda i tak naprawdę wszystkie religie to tak naprawdę rózne wizerunki tego samego Boga?

Ty nie widzisz sprzeczności w tej nauce?!
Drugie przykazanie z dekalogu mówi:
"Nie wolno ci robić sobie(...) wizerunku(...) Nie wolno ci kłaniać się im, ani służyć"

Religie współczesne, jak i te wcześniejsze, istniejace obok siebie skrajne głosza nauki o Bogu, takie których nie da się ze soba pogodzić.
Na spotkaniu w Asyżu było wielu przedstawicieli różnych religi - różnych bogów. A gdy się modlili to do którego?

"Bo Jehowa, wasz Bóg, to Bóg bogów i Pan panow, Bóg wielki, potężny i zbudzający lęk - który nikogo nie traktuje stronniczo, ani nie przyjmuje łapówki"

Co do Kościoła katolickiego - inaczej powszechnego.
Cóż znaczy ta nazwa?
Kościół przyjmuje wszystko i wszystkich, wszelkie poglądy bezkrytycznie.
Jeśli iść za Kościołem, to musiałbyś odrzucić pierwsze z dekalogu przykazanie.
Czy tak chcesz postąpić?
Vithal - 2006-02-18, 12:32
Temat postu:
Cytat:
Jednak przyznasz sam, że wiele naukowych wyjaśnień upadło, z innych szybko sie wycofano, a inne stale koryguje sie.


I tym się różni nauka od religii: wszystko można podważyć mając odpowiednie argumenty i DOWODY. Żaden uczciwy naukowiec nie będzie obstawał przy swojej teorii bezkrytycznie jeżeli będzie miał w ręku dowody sprzeczne z nią, a będzie szukał innego wyjaśnienia tak, aby pogodzić i dowody i swoją teorię, która działa w innych przpadkach. Nauka rozwija się ewolucyjnie - niewiele teorii totalnie upadło (teorie głoszone przez Kościół nie mogą być liczone, a np. teoria o płaskiej Ziemi jest tak naprawdę filozoficzna a nie naukowa), ale zostało mocno zmodyfikowanych i okazało się zawierać w ogólniejszych teoriach tworzonych później. Dlatego wciąż w szkole uczymy się o newtonowskiej teorii grawitacji choć de facto jest ona błędna, ale stanowi dobre przybliżenie w życiu codziennym.

Natomiast w religii takie coś nie istnieje - mamy niepodważalne fundamentalizmy, z którymi polemizować nie można.


Cytat:
Oczywiście Biblia jest cała natchniona ST i NT stanowią całość.
Zaczyna się od Księgi Rodzaju a kończy Objawieniem.


No to już wiem, pytałem, bo nie wiedziałem czy jesteś katolikiem Smile . A ST i NT są często wewnętrznie sprzeczne ze sobą nawet w najprostszych kwestiach, a do tego sprzeczne z rzeczywistością.


Cytat:

Ty nie widzisz sprzeczności w tej nauce?!
Drugie przykazanie z dekalogu mówi:
"Nie wolno ci robić sobie(...) wizerunku(...) Nie wolno ci kłaniać się im, ani służyć"


Ale to nie jest mój wymysł, ale dogmat kościelny. Poza tym ja jestem ateistą, a próbuję dowiedzieć się jaki jest twój pogląd religijny, bo katolikiem nie jesteś.
Archangel - 2006-02-18, 17:49
Temat postu:
Czulu napisał/a:
zadne swiete pisma nie przekonaja mnie do zmiany zdania, to moga uczynic tylko dowody.

Bo na tym własnie wiara polega Smile Albo wierzysz i przyjmujesz jej dogmaty albo nie wierzysz. Smile
Czulu - 2006-02-18, 18:02
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Czulu napisał/a:
zadne swiete pisma nie przekonaja mnie do zmiany zdania, to moga uczynic tylko dowody.

Bo na tym własnie wiara polega Smile Albo wierzysz i przyjmujesz jej dogmaty albo nie wierzysz.


I wlasnie dlatego utozsamiam wiare religijna z glupota. Zeby w cos "uwierzyc" trzeba miec wpierw jakies podstawy tej wiary, ja np wierze w teorie ewolucji, choc nie jest ona dowiedziona w 100%. Twoja wiara to jak przekonanie ze po wyskoczeniu z 11 pietra poszybuje sie zamiast ulec sile grawitacji bo tak powiedzial jakis guru/prorok/kaplan.
Archangel - 2006-02-18, 18:16
Temat postu:
Czulu napisał/a:

I wlasnie dlatego utozsamiam wiare religijna z glupota. Zeby w cos "uwierzyc" trzeba miec wpierw jakies podstawy tej wiary, ja np wierze w teorie ewolucji, choc nie jest ona dowiedziona w 100%. Twoja wiara to jak przekonanie ze po wyskoczeniu z 11 pietra poszybuje sie zamiast ulec sile grawitacji bo tak powiedzial jakis guru/prorok/kaplan.

Właśnie wiara polega na tym, ze musisz przyjąć jej zalożenia i nie szukać dowodów, bo istnienia Boga nie da się udowodnic empirycznie, bo Bóg jest metafizyczny.... albo to przyjmujesz albo nie Smile To jest własnie 'istota wiary' Smile Można tego nie czuć, można tego nie przyjmować, ale pisanie o wierze jako o głupocie jest przegięciem, bo stan umyślu ma się nijak do tego czy jest się osobą wierzącą czy nie Smile
Czulu - 2006-02-18, 18:23
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Właśnie wiara polega na tym, ze musisz przyjąć jej zalożenia i nie szukać dowodów, bo istnienia Boga nie da się udowodnic empirycznie, bo Bóg jest metafizyczny.... albo to przyjmujesz albo nie


Wlasnie nie, bo dla mnie wiara dzieli sie na dwa odrebne typy - wiare uzasadniona i nieuzasadniona, z czego te druga klasyfikuje do grupy zachowan glupich. Bog moze byc metafizyczny i ja nie wymagam rozmowy telefonicznej ze stworca zeby uwierzyc, ale chce widziec przynajmniej jakies efekty jego dzialania. Pomysl, nawet Kosciol zwykle postepuje niezwykle racjonalnie w przypadku takich zjawisk jak cuda czy procesy beatyfikacyjne, czemu zatem u podstaw jego ideologii lezy nieracjonalne przyjmowanie istnienia Boga na zasadzie ad hoc ? Nie widzisz tu sprzecznosci ?

Cytat:
bo stan umyślu ma się nijak do tego czy jest się osobą wierzącą czy nie


Glupota to nie stan umyslu, tylko stopien(wartosc) w jakim jest on w stanie krytycznie rozpatrywac bodzce ze swiata zewnetrznego i na ich podstawie podejmowac prawidlowe decyzje.
Krytyk - 2006-02-18, 23:21
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Można tego nie czuć, można tego nie przyjmować, ale pisanie o wierze jako o głupocie jest przegięciem, bo stan umyślu ma się nijak do tego czy jest się osobą wierzącą czy nie


Taa... Ci co wierzą w bOGA muszą mieć naprawdę wyjątkowy stan umysłu, pozwalajacy więcej czuć smrodu wydobywającego się ze śmietnika pustych pojęć jakim jest nic nieznaczący dla nich byt doczesny (...)


Czulu napisał/a:
Szkoda ze nie znalem filozofii Krytyka zanim zakonczylem edukacje, bo jakbyms zczelil takim wywodem na J. Polskim to by byly niezle jaja .


Jakbyś był na ćwiczeniach z metodologii na filozofii, to byś zobaczył, że gramatyka języka polskiego z podstawówki/gimnazjum/liceum jest jednym wielkim nieporozumieniam edukacyjnym...

Vithal napisał/a:
Krytyk: twój wstręt do pisania "Bóg" jest czysto irracjonalny, a to nie przystoi


Taa.... jakie pojęcie, takie irracjonalne pisanie tego pojęcia!
Vithal - 2006-02-19, 09:03
Temat postu:
Cytat:
Jakbyś był na ćwiczeniach z metodologii na filozofii, to byś zobaczył, że gramatyka języka polskiego z podstawówki/gimnazjum/liceum jest jednym wielkim nieporozumieniam edukacyjnym...


Zarzuć jakiś przykład Smile

Cytat:
Taa.... jakie pojęcie, takie irracjonalne pisanie tego pojęcia!


Bóg jest postacią literacką identycznie jak Iluvatar, czy Voldemort, a ich imiona piszesz zapewne wielkimi literami. Więc dlaczego nie możesz tego czynić w stosunku do Boga? To jest bohater Biblii, podobnie Allach jest bohaterem Koranu i ja nie wiem po co się tak popisywać, że "Ja piszę bÓG bo w niego nie wierzę i uważam za bzdurę".
Krytyk - 2006-02-19, 09:43
Temat postu:
Cytat:
Cytat:
Jakbyś był na ćwiczeniach z metodologii na filozofii, to byś zobaczył, że gramatyka języka polskiego z podstawówki/gimnazjum/liceum jest jednym wielkim nieporozumieniam edukacyjnym...



Zarzuć jakiś przykład

Cytat:
Taa.... jakie pojęcie, takie irracjonalne pisanie tego pojęcia!


Bóg jest postacią literacką identycznie jak Iluvatar, czy Voldemort, a ich imiona piszesz zapewne wielkimi literami. Więc dlaczego nie możesz tego czynić w stosunku do Boga? To jest bohater Biblii, podobnie Allach jest bohaterem Koranu i ja nie wiem po co się tak popisywać, że "Ja piszę bÓG bo w niego nie wierzę i uważam za bzdurę".


Na przykład zdanie: "Nigdy nie pojadę do Częstochowy", oznacza dla powszechnych zjadaczy chleba z kiełbasą, że nie pojadą tam, jednak, tak naprawdę oznacza to, że pojedziesz do Częstochowy, bo z logicznego punktu widzenia negujesz słowem "nigdy" wyrażenie "nie pojadę", przecież jesli NIGDY nie pojedziesz, no to pojedziesz, proste, nie? W logice nazywa się to podwójną negacją, która zawsze daję prawdę. W klasycznym rachunku zdań (KRZ) wśród innych matryc logicznych, czyli implikacji, koniunkcji, alternatywy itd., negacja spełnia doniosłą rolę, gdyż pozwala dostrzec, że negacja dowolnego zdania prawdziwego jest zdaniem fałszywym, a negacja dowolnego zdania fałszywego (czyli w naszym przykładzie: "nie pojadę do Częstochowy") jest zdaniem zawsze prawdziwym, czyli, że pojedziesz do Częstochowy.
Tak więc, jak piszę do wielu osób tutaj na tym forum, którzy nie rozumią dlaczego mówię o tradycjach, stereotypach, to nie dziwię się ich niewiedzy, dlatego, że im wydaje się, że filozofia to takie gadanie o tym o tamtym, jak to zazwyczaj tłumaczono im w szkole średniej na zajęciach z języka polskiego. Przyzwyczajenia, naleciałości językowe blokują prawidłowe budowanie zdań, dlatego mamy wiele takich przypadków w których niektórzy ludzie mówią o czymś co jest fałszem. A tu nie ma miejsca na to czy tamto. Albo mówisz logicznie, albo wypadasz z gry, i co najwyżej możesz potargować sie ze starymi babami na miejskim targowisku. Filozofia to matematyka połączona z gramatyką języka polskiego. Można nie pisać jakiegoś pojęcia z dużej litery, jakby wymagała tego konwencja językowa, ale cóż z tego, skoro napisze "bóg istnieje", to i tak nie wpłynie to na fałszywość tego zdania, które może jest sensowne gramatycznie, może powinno napisać się je z dużej litery, ale i tak jest nieprawdziwe! W filozofii nie jest ważne, czy coś jest napisane z takiej a nie innej litery, ważna jest prawdziwość (czyli zgdoność wypowiadanych słów z obiektywnym stanem rzeczy i poprawna składnia wypowiedzi!

Tak więc uważaj Vithal na bzdury!
Vithal - 2006-02-19, 11:16
Temat postu:
Ojej, no uczepiłeś się reguły podwójnego zaprzeczania. Jest ona charakterystyczna dla języka polskiego i wynika z tradycji historycznej, o czym zapewne doskonale wiesz. Z czysto logicznego punktu widzenia jest to rzeczywiście bez sensu (sam uwielbiam niezbyt jarzących rozmówców łapać na tym i czepiać się ich Smile ) ale taka jest konwencja językowa i po przyjęciu jej logiczna sprzeczność staje się tylko pozorna, nie utrudnia komunikacji językowej.

Co do przytoczonego zdania: mów więc "Nigdy pojadę do Częstochowy". I co się okaże? Stosując formę poprawną logicznie jednocześnie zakłócisz komunikację, która w tym wypadku jest funkcją nadrzędną wobec logiki wypowiedzi. Wypowiedź "Nigdy nie pojadę do Częstochowy" zostanie poprawnie zinterpretowana: "ten człowiek w swoim życiu nie pojedzie do Częstochowy". Natomiast wypowiedź "Nigdy pojadę do Częstochowy" lub "Kiedykolwiek nie pojadę do Częstochowy" albo nie zostanie wcale zrozumiana albo zrozumiana z wielkimi trudnościami pomimo logiczności obu wypowiedzi i teoretycznej poprawności konstrukcji gramatycznej. Ale jest sprzeczna z konwencją językową i niekomunikatywna. A tym samym traci swoją logiczna wartość.

Co do Boga: większośc deistów napisze np. "Bóg nie istnieje" i jednocześnie "bóg istnieje". Pisząc "Bóg" jednoznacznie wskazujesz, że chodzi ci o boga chrześcijańskiego. W dyskusjach o istnieniu bogów pisanie "bóg" jest jak najbardziej poprawne. Ale w dyskusji o bóstwie chrześcijańskim pisanie "bóg jest taki czy taki" jest już błędem. Poprawna byłaby forma "Wasz bóg jest wewnętrznie sprzeczny", ale "bóg jest wewnętrznie sprzeczny" jest już błędne. Ja się czepiam ciebie tylko dlatego, że piszesz "bóg" jednoznacznie wskazując na Jahwe co jest błędne, a nie, że w ogóle stosujesz formę "bóg".
Anonymous - 2006-02-21, 21:16
Temat postu:
Twierdzisz Boga nie ma?
Czy ewolucja wskazuje sens życia? Nie ! Na pewno NIE!

Czy byłbyś szczęśliwy, gdyby jedynym celem twego życia było jedzenie, sen i rozmnażanie się?
Gdybyś nie mógł rozmyślać, nie mógł powiedziec, to lubię, a tamto kocham.
Na taka myśl wzdrygają się nawet zagorzali ewolucjoniści.
Zaprzeczając istnieniu Stwórcy, człowiek wcale się nie przybliża do kresu swych poszukiwań sensu życia. Tym samym zasadnicze pytania na temat natury ludzkiej, naszego pochodzenia i duchowości wciąż pozostają bez odpowiedzi. Bo człowieka od zwierząt dzieli ogromna przepaść. Ale jak wielka?
Ewolucjoniści mówią:
„Istnieje zastanawiający brak ciągłości między ludźmi a innymi naczelnymi”;
„Mózg ludzki to jedyny organ w znanym nam wszechświecie, który stara się zrozumieć sam siebie”.
„Dla naukowców świadomość to dylemat, w opinii wielu z nich, niemożliwy do rozwiązania. Samoświadomość, której każdy z nas doświadcza, olśniewa i rozświetla to wszystko, co myślimy i czynimy”.
„Umiejętność artykulacji językowej jest istotnie rzeką oddzielającą Homo sapiens [ludzi] od pozostałej części świata przyrody”.
„Skłonność do przejawiania wiary religijnej to najbardziej skomplikowana i najpotężniejsza siła ludzkiego umysłu i zapewne nieodłączna część natury człowieka”.

Trochę humoru:
Zwolenniczka ewolucjonizmu oznajmia:
„Cztery z najtrudniejszych zagadek dotyczących ludzi to:
1/dlaczego chodzą na dwóch nogach?
2/dlaczego stracili futro?
3/dlaczego mają tak duży mózg?
4/dlaczego nauczyli się mówić?”.

Co ewolucjoniści odpowiadają na te pytania?
Ta sama naukowiec odpowiada:
1/’jeszcze nie wiemy’;
2/’jeszcze nie wiemy’;
3/’jeszcze nie wiemy’;
4/’jeszcze nie wiemy’
I masz swój postępowy ewolucjonizm.
Uciekaj od niego.
Nie wiem czy wiesz, ale jeśli istnieje postep w ewolucji, to istnieje tez cofanie się w tym procesie.
To nazywa się 'atawizmem'.
Masz jakis dowód, że nie jestes w grupie osób, które cofają sie w ewolucji.
Jak to udowodnisz?
To tak zwana ewolucja negatywna. HE! HE!
Vithal - 2006-02-21, 23:16
Temat postu:
Cytat:
Twierdzisz Boga nie ma?


Tak. I to nie tylko Boga, ale takze bogów i wszelkich nadprzyrodzonych form i zjawisk.

Cytat:

Czy ewolucja wskazuje sens życia? Nie ! Na pewno NIE!


Oczywiście, że nie. Wskazuje go np. socjologia.

Cytat:
Czy byłbyś szczęśliwy, gdyby jedynym celem twego życia było jedzenie, sen i rozmnażanie się?
Gdybyś nie mógł rozmyślać, nie mógł powiedziec, to lubię, a tamto kocham.


Ewolucja w żaden sposób takich możliwości nie odbiera. Poza tym przecież nawet miłość to wynik prostych reakcji chemicznych naszego organizmu.

Cytat:
„Istnieje zastanawiający brak ciągłości między ludźmi a innymi naczelnymi”;


Nie słyszałem z ust żadnego znanego ewolucjonisty takiej wypowiedzi, bo to zresztą bzdura.


Cytat:
Mózg ludzki to jedyny organ w znanym nam wszechświecie, który stara się zrozumieć sam siebie


A to już jakiś dyletant musiał wypowiedzieć, skoro nie mamy żadnych empirycznych danych na temat działania mózgów innych istot (swoją drogą warta polecenia jest w tym kontekście scena z "Autostopem przez galaktykę" na orbicie wokół Magrathei)

Cytat:
Umiejętność artykulacji językowej jest istotnie rzeką oddzielającą Homo sapiens [ludzi] od pozostałej części świata przyrody


Jeśli się nie mylę, to nie umiejętność artykulacji a artykułowanie, bo narządy neandertalczyka prawdopodobnie umożliwiały artykulację.

Cytat:
Skłonność do przejawiania wiary religijnej to najbardziej skomplikowana i najpotężniejsza siła ludzkiego umysłu i zapewne nieodłączna część natury człowieka


To również dyskusyjne, bo wiara religijna to zaledwie jeden z podtypów wiary ogólnie.

Humor, jak to z nim zwykle bywa, nie ma korelacji z rzeczywistością.
Anonymous - 2006-02-24, 12:38
Temat postu:
Vithal napisał/a:
Nie słyszałem z ust żadnego znanego ewolucjonisty takiej wypowiedzi, bo to zresztą bzdura.


I nie mogłeś usłyszeć, bo to ewolucjonista. Taki pogubił się.
Dlaczego?
Bo przed oczami ma jedynie stan zastany, a wszystko inne dopasował i cieszy się.
Ludzi jedynie w błąd wprowadził.


Vithal napisał/a:
Oczywiście, że nie. Wskazuje go np. socjologia

Embarassed
Nie musisz przepraszać. Każdemu taka gafa może się zdarzyć.
Wypssło ci się. I już!
Jeśli dla ciebie socjologia jest źródłem informacji o przyszłości, to trudno z tobą rozmawiać. Nauka utworzona przez ludzi i ma wskazywać sens życia.

To tak jakby mrówki budując swoją przyszłość, postawiły mrowisko na trasie spacerów mrówkojada, bo ich mądrzy naukowcy - mrówkolodzy tak ustalili.
Cóż to jest warte?

Zwróć uwagę na fakt, że człowiek został stworzony przez Boga na Jego obraz i podobieństwo z czego wynika, że żeby człowieka zadowolić żaden spod lady kit nie wystarczy.
Mądry człowiek korzystający z mądrości z góry, od Boga, takich bzdur nie przyjmie.

Dyskutujemy tak wiele, ale żaden nie padł z waszej strony argument na rzecz ewolucji.
Konkretny.
Ci co głośno krzyczą, że nie ma Boga, spodziewali się Go dotknąć, poznać z jakiego materiału jest uczyniony, może podziwiać Jego ubiór i w ogóle.
A tu rozczarowanie.
Boga zobaczyć się nie da.
Widzisz Go widząc Jego dzieła, poznając przymioty uwidocznione w działaniu z narodem Izraelskim. I jeszcze Biblia - Jego Słowa.
To musi człowiekowi wystarczyć!
I nie ma wymówki, że Go nie widzi.
Vithal - 2006-02-24, 13:04
Temat postu:
Cytat:
Jeśli dla ciebie socjologia jest źródłem informacji o przyszłości, to trudno z tobą rozmawiać. Nauka utworzona przez ludzi i ma wskazywać sens życia.


W tej płaszczyźnie nasza dyskusja nie ma sensu więc darujmy sobie. Ja wiem swoje, ty wiesz swoje.

Cytat:
Zwróć uwagę na fakt, że człowiek został stworzony przez Boga na Jego obraz i podobieństwo


Przykro mi cie zasmucać, ale to NIE JEST fakt. To jest opinia. Poza tym to nie Bóg stworzył człowieka ale człowiek bogów i, co zabawniejsze, są na to dowody Laughing

Cytat:
Dyskutujemy tak wiele, ale żaden nie padł z waszej strony argument na rzecz ewolucji.


Podałem ci już kilkanaście, ale według ciebie to nie są argumenty przemawiające za ewolucją, ale za istnieniem Boga Laughing . Nawet pomimo tego, że dowody wskazują na coś dokładnie innego. Jeśli nawet jakiś bóg stworzył wszechświat to nie działa on teraz na Ziemi i w żaden sposób nie oddziałuje na ludzkość, bo gdyby tak było, to albo nie byłby miłosierny czy wszechwiedzący, albo był wredną świnią.
Krytyk - 2006-02-25, 07:00
Temat postu:
Cytat:
Jeśli nawet jakiś bóg stworzył wszechświat to nie działa on teraz na Ziemi i w żaden sposób nie oddziałuje na ludzkość, bo gdyby tak było, to albo nie byłby miłosierny czy wszechwiedzący, albo był wredną świnią.


Masz rację Vithal, bóg może być wszystkim, nawet wredną świnią, ponoć jest także wszechmogący. Tak naprawdę, koncepcje teologów broniły się tym, że bóg raz stworzył wszechświat i więcej w niego nie ingeruje, bóg stworzył wszelkie zjawiska na Ziemi, bóg to pierwszy poruszyciel, życie na Ziemi toczy się swoim biegiem. Wynika z tego, że bóg zrobił sobie rozgrywki, stwarzając również dobro i zło, teraz patrzy sobie z niebios jak ta ludzka gra przebiega, ten smutny ludzki dramat wyboru: być dobrym czy złym? Oto jest pytanie... Twisted Evil

Niestety, tacy ludzie jak "Miłujący prawdę" są pionkami w tej grze... Smutne ale prawdziwe...
Anonymous - 2006-02-25, 08:44
Temat postu:
Moi bliźni - powiedzcie mi:
Czy lepiej jest:
- być pionkiem w ręku Szatana, uosobienia zła, "ojca kłamstwa", istoty duchowej - władcy tego świata, który samolubnie zabiega o swoje ja, walcząc ze wszystkimi i ze wszystkim, co nie jest po jego myśli. On przede wszystkim walczy z Bogiem - Jehową, zabija nawet tych, którzy są po jego stronie nie szanuje ich, ale ich niszczy. Nic dla nikogo nie zrobił, przybiera postać anioła światłości zwodząc ludzi doprowadzając do tego, ze stał się ich bogiem. Widać jak nad nimi panuje gdy dowiadujesz się jak straszne metody śmierci i dręczenia ludzi ludzie wymyślili. Sami by tego nie wymyślili i nie uczynili.
To uleganie jemu, jednak wiążą się ze śmiercią i zagładą wszystkich razem: Szatana, jego aniołów - demonów i ludzi opowiadających się po jego stronie?
Przyznacie, że perspektywa ta nie jest ciekawą,

- być świadkiem jedynego prawdziwego Boga - Jehowy, który wszystko stworzył - jak pięknie przystroił ziemię, zgrał ze sobą warunki na niej panujące z wymaganiami człowieka, którego stworzył, by był szczęśliwy, a umieszczone na niebie gwiazdy mówią ludziom, iż On - prawdziwy Bóg, który ich stworzył nie opuścił ich i nie opuści?
Kocha ludzi, jednak jedynie tych, którzy chcą być Jego lojalnymi sługami.
Tym zapewnia, iż otrzymają życie wieczne tu na ziemi.
Nawet swojego Syna - Jezusa dał na okup, by umożliwić ludziom wyrwanie się z pęt śmierci ściągniętych na siebie w chwili posłuchania kłamstw Szatana.
Każdy, kto wierzy, może z tego daru skorzystać.
Każde Jego Słowo nie wraca do Niego nie zrealizowane, co postanowił zrealizuje - któż mu się przeciwstawi - nie ma takiego.
Jest doskonałą mądrością, sprawiedliwością, jest wszechmocny ale przede wszystkim jest miłością. Jednak nie pozwoli z siebie drwić.
Ja odpowiedź znam i wybrałem.
Powiedzcie, co wam da pisanie takich kalumnii, a tym samym otwarte występowanie przeciw Bogu, skoro z każdego słowa przez was napisanego wyraźnie wynika, iż nie znacie prawdy.
To tak jakbyś piórkiem z gęsiego puchu chciał wzbudzić huragan.
Nie znacie prawdy, a ona jest tak blisko.
Vithal - 2006-02-25, 09:19
Temat postu:
Cytat:
a umieszczone na niebie gwiazdy mówią ludziom,


Nie zapominaj, że gwiazdy nie są umieszczone na niebie. Mam nadzieję, że z takich bajeczek o nieboskłonie przyozdobionym gwiazdami już wyrosłeś. A to, że wyglądają, jakby były umieszczone na niebie to zupełnie inna sprawa.

Cytat:
Kocha ludzi, jednak jedynie tych, którzy chcą być Jego lojalnymi sługami.


Czyli miłosierdzie sux, co?

Cytat:
Jest doskonałą mądrością, sprawiedliwością, jest wszechmocny ale przede wszystkim jest miłością.


Przed chwilą to udowodniłeś właśnie Laughing
A tak się składa, że Bóg jeżeli jest wszechmocny to NIE jest miłością, tylko wredną świnią, a jeśli jest miłością to nie jest wszechmocny. Przykro mi, Biblia się tutaj wyklucza.

Cytat:
Ja odpowiedź znam i wybrałem.


Tobie się tylko wydaje, że znasz prawdę, WIERZYSZ, że Bóg istnieje, ale nie wiesz tego.

Swoją drogą zarówno Świadkowie Jehowy jak i Kościół powinni sobie wreszcie odpuścić używanie imienia Jehowa/Jahwe bo co do żadnej formy nie ma pewności i pozostać przy tetragramie JHWH. Ale to taka dygresja...
Czulu - 2006-02-25, 11:56
Temat postu:
Apropos Szatana, to dziwne ze nikt nie zauwaza ze jest to wspanialy przyklad postaci tragicznej. Bo czy moze byc cos bardziej melodramatycznego i epickiego niz bunt przeciw sila narzuconym prawom nawet jesli jest sie skazanym na kleske ? Szatan jest jak taki Prometeusz, tyle ze "zly" i dlatego taka z niego oryginalna postac Mr. Green .
Vithal - 2006-02-25, 14:37
Temat postu:
"Duch, który przeczy", postać rzeczywiście ciekawa, sprzeczny wewnętrznie mistrz zła i intryg (ideał polityków Smile )

Swoją drogą zwróćmy uwagę na ich (tj. Boga i Szatana) historię. Jak wiemy, zwycięzcy piszą historię. Dlaczego więc Szatan jest tym złym, a Bóg tym dobrym? Bo Bóg tak powiedział. Ciekawe, że opiniujemy na podstawie tego, co on sam o sobie powiedział Smile . Jednocześnie to Bóg zdefiniował Dobro i Zło i, co oczywiste, On jest tym Dobrym, a Szatan tym Złym. I tylko dlatego, że Szatan się z nim nie zgadzał i przegrał walkę. A skąd wiemy, że to Szatan nie jest prawdziwym i obiektywnym Dobrem, albo chociaż mniej złym niż Bóg, czy po prostu dobrym? Swoją drogą takie coś też nie istnieje, bo nie ma obiektywnego dobra, nawet to Najwyższe Dobro jakim jest Bóg też jest subiektywne, bo to on tak uważa. Opozycja Bóg-Szatan to świetne pole do pseudofilozoficznych rozważań, a ja takie bardzo lubię Smile . A wspaniałym przykładem dobroci Boga jest chociażby taka Księga Hioba Smile
Anonymous - 2006-03-01, 11:27
Temat postu:
"I Zasiadający na tronie rzekł:
"Oto czynię wszystko nowe". Mówi też: "Napisz, ponieważ słowa te są wierne i prawdziwe".
I rzekł do mnie:
"Stało się! Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec. Każdemu spragnionemu dam darmo ze źródła wody życia.
Każdy zwyciężający odziedziczy to wszystko i ja będę jego Bogiem, a on będzie moim synem.

Ale co do tchórzów i tych bez wiary, i obrzydliwych w swej plugawości, i morderców, i rozpustników, i uprawiających spirytyzm, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców — ich dział będzie w jeziorze płonącym ogniem i siarką.
To oznacza drugą śmierć
".

Gdybyście rozumieli te słowa.........
Vithal - 2006-03-01, 16:11
Temat postu:
I oto właśnie Bóg Miłosierny w pełnej krasie, który grozi niewiernym męczarniami. I znowu chrześcijaństwo leży plackiem przed ewidentnymi bzdurami w Biblii Smile
Anonymous - 2006-03-06, 18:20
Temat postu:
Vithal – gdzie wyczytałeś tu o męczarniach?
Nic takiego tu nie ma!
Wręcz przeciwnie – mowa jest o śmierci, końcowej zagładzie, bez możliwości zmartwychwstania.
Ta zagłada nie jest bez powodu, ale konkretnie powiedziane jest za co.

A już wydawało ci się, i dalej wydaje, ze umiesz czytać, a to co przeczytasz umiesz zrozumieć!
Dowód to jest na to, że twoja głowa pełna jest bzdur i błędnego rozumienia, braku właściwej wiedzy.
Nawet prosty werset stwarza tobie problemy. Gdzie tobie oceniać Biblię?!
Jakie masz rozumienie i wiedzę, takie wywodzisz wnioski i opinie.
Czulu - 2006-03-06, 18:48
Temat postu:
Nioe wiedzialem ze 1000 z gora lat PNE znano takie slowo jak "spirytyzm" Rolling Eyes .

BTW ten stworca to jednak straszny bydlak, moge byc dobrym czlowiekiem ale tylko dlatego ze nie uznawalem bezmyslnie jego istnienia to trafie tam gdzie najwieksi zbrodniarze Laughing .
Anonymous - 2006-03-06, 20:27
Temat postu:
Widzisz, co ateizm robi z człowiekiem.
Robi to z całymi narodami, cłóz dopiero z jednym robaczkiem!
Biblia ostrzega wskazując przyczynę takiego stanu:
"To zatem mówię i poświadczam w Panu, że już nie postępujecie tak, jak i narody
postępują w nieużyteczności swych umysłów,

będąc pod względem umysłowym pogrążone w ciemności,

obce dla życia po Bożemu,
z powodu tkwiącej w nich niewiedzy, z powodu niewrażliwości ich serc.

Zatraciwszy wszelkie poczucie moralności, oddały się rozpasaniu, by z chciwością dopuszczać się wszelkiej nieczystości"(Efezjan 4:17-19).

Widzisz dokładnie Biblia mówi o takich osobach jak ty.
Działających w "nieuzyteczności swych umysłów".
Nie trudno to zauważyć.
Czulu - 2006-03-07, 00:10
Temat postu:
A za parawanem malowanej madrosci - pustka Laughing . Takie sa wlasnie twoje slowa, rzucasz tymi cytatami z Biblii, udajesz wielkiego medrca ale w rzeczywistosci nie prowadzisz zadnej sensownej polemiki, najwyzej jakis metny monolog z elementami komentowania wypowiedzi adwersarzy. Podkreslilem oczywiste nonsensy w poprzednim cytacie dotyczacym postepowania Boga wobec ludzi, twoja odpowiedz to zarzucanie mi ze jestem niemoralny...
Juz nie wiem czy smiac sie czy plakac Rolling Eyes .
Sivis Amariama - 2006-03-08, 20:05
Temat postu:
Wybaczcie, jeśli się z czymś powtórzę, ale jestem zbyt leniwy na przeczytanie całego wątku:/

na stronie 1.
krytyk napisał/a:
wiara w bOGA powinna być tylko wiarą i nic więcej poza tym !!!

Nie zgadzam się. nawet JPII w "Fides et ratio' [czytał ktos może?] zdecydowanie potępił taka wiarę. Wiara, jeśli juz ma być, powinna byc poparta dowodami. Chociaż to już będzie pewność, a nie wiara, ale może nie czepiajmy się pojęć.

Co do Boga, 'dowody' na jego istnienie, z jakimi sie zapoznałem, są niewystarczające. Obalono je już 200 lat lemu (chociażby Hume).
Dlatego nie wierzę w Boga. Ale też nie jestem ateistą - niepodważalnych dowodów przeczących jego istnieniu również nikt mi jeszcze nie przedstawił.
jestem agnostykiem, ale nie takim 'czystym'; nazywam siebie 'otwartym agnostykiem'. jako starający sie posługiwać sceptycyzmem metodologicznym, odrzucam wszelkie dogmaty (twierdzenia nie poparte dowodem). A agnostycyzm wbrew pozorom sam takowy zawiera - agnostyk twierdzi, że nie można udowodnić, poznać rzeczy metafizycznych. Nie można i nie będzie można.
Ja nie uważam, że nigdy nie będzie można poznać. Możliwe, że dowody prędzej czy później się znajdą. Agnostycyzm jest ZŁY - zniechęca do poszukiwań.
Ja jestem otwarty na hipotetycznego Boga - duuużo czytam, chętnie rozmawiam z księżmi i innymi takimi, i w ogóle... Oczywiście nie będę się tak wystawiał do końca życia Wink

to chyba tyle:]

pozdro z Bytowa
Vithal - 2006-03-09, 09:46
Temat postu:
Cytat:
Ale też nie jestem ateistą - niepodważalnych dowodów przeczących jego istnieniu również nikt mi jeszcze nie przedstawił.


Jak ja takie coś czytam, to aż się zastanawiam jak to można skomentować. Jak można przedstawić dowody na nieistnienie czegoś, co z definicji jest poza naszymi możliwościami obserwacyjnymi? Kiedyś w nauce była hipoteza istnienia eteru. Ten eter miał mieć wpływ na rzeczywistość i był mierzalny więc wykonano doświadczenie, eteru nie znaleziono, hipotezę obalono. Einstein postawił hipotezę w obrębie swojej teorii względności o zaginaniu płaszczyzny Wszechświata przez np. Słońce. Dowodem miały być efekty na niebie podczas zaćmienia. Pojechano, zbadano, były, teoria i hipoteza potwierdzone.

W przypadku Boga tak się nie da, bo z definicji chyba już w każdej obecnej religii najwyższe bóstwo nie da się zobaczyć dostępnymi środkami, chyba że łaskawie się objawi wybranej osobie (najczęściej jakiemuś biedakowi, księdzu w jakiejś zabitej dechami dziurze, jakimś dzieciom). Z tego też powodu nie istnieje żadna możliwość weryfikacji istnienia bogów. W takim przypadku brak dowodów na istnienie jest przekonywującym dowodem na nieistnienie, chociaż wówczas teiści rzucają się z pięściami. Rzekome "dowody" na istnienie Boga to tak naprawdę pseudofilizoficzne brednie, niemające żadnego związku z rzeczywistością. Sprowadzić je można do prostego obwieszczenia: "Bóg istnieje bo tak". To jakbym np. założył sobie religię marsomajoronigroelefantynizm, który głosi, że na Marsie żyje Wielki Ćzarny Słoń będący bogiem najwyższym Wszechświata i jest bytem transcendentalnym i nie można go zobaczyć jeśli on tego nie chce. I co? W żaden sposób nikt tych bredni nie może podważyć, bo nie ma możliwości zdobycia dowodów na jego nieistnienie. Dlatego właśnie ja jestem ateistą (w wersji hard Smile ), bo wiara w Boga jest absurdalna i irracjonalna.
Czulu - 2006-03-09, 11:20
Temat postu:
Tja

"-Religion is pathway to many conlusions, some consider to be unlogical.
- its possible to learn this knowledge ?
- not form the philosopher."

Mr. Green
Vithal - 2006-03-09, 11:31
Temat postu:
Czulu, te teksty są super, ale nie wiem, czy wiele osób pojmie cały dowcip, nie każdy kocha Star Wars i Palpatine'a Laughing

Swoją drogą: masz tego więcej? Smile
Czulu - 2006-03-09, 12:03
Temat postu:
Vithal napisał/a:
nie każdy kocha Star Wars i Palpatine'a


A co mnie obchodza jacys heretycy ? Na stos z nimi, ich ciala smiertelne sa i tak juz stracone ale moze swiety ogien uswiadomi im rozmiary ich omylki Twisted Evil

Cytat:
masz tego więcej?


Wymyslam spontanicznie.
Anonymous - 2006-03-11, 09:20
Temat postu:
Czulu i inni ateiści, może coś więcej wiecie na temat genezy tej waszej postawy?
Jakie są jej korzenie?
W tym temacie nie ma zbyt wiele do powiedzenia, bo te kwestie są tak proste, że ich jasność bije siłą zdolną oślepić.
Na tobie się to bardzo mocno sprawdza.
Jesteś oślepiony i zaślepiony, i to tak dalece, że prostych spraw nie dostrzegasz.
Kto wymaga dowodów na istnienie Boga?
Kto spośród ludzi pozwala sobie powiedzieć: ‘Boga nie ma’?
Kto powiedział, iż twierdzenie: Bóg jest i działa! - pozbawione jest racjonalizmu?
Dlaczego ktoś uważający siebie za mądrego i racjonalnie myślącego zajmuje takie stanowisko?
Warto o tym pomyśleć i zastanowić się nad korzeniami ateizmu.
Fakt, że Bóg jest poza zasięgiem ludzkich zmysłów [człowiek fizycznie nigdy nie będzie Go widział] nie znaczy, że Go nie ma.
Mówią o Nim Jego dzieła, zaś o tym, co zamierza kazał ludziom zapisać pod natchnieniem. Sposób pokazania się ludziom Bóg wybrał sam, a tym, którzy Go znajdą, obiecuje nagrodę: życie wieczne w raju na ziemi.
Nie dane jest jednak wszystkim zapisy te rozumieć, a nawet znaleźć.
Wielu czyta Biblię, ale mało kto ją rozumie, a jeszcze mniej chce się do jej wymagań stosować.
Ot odpowiedź czemu tak wielu odrzuca Boga - musieliby się zmienić.
Czulu - 2006-03-11, 12:29
Temat postu:
Udowodniono ci ze Twoje komentarze nt t. ewolucji to bzdura - zignorowales to
Udowodniono ci ze z technicznego punktu widzenie do powstania wszechswiata nie byl potrzebny "pierwszy poruszyciel" - zaczales cytowac Biblie
Udowodniono ci ze Bog jesli istnieje, codziennie dopuszcza sie niezmierzonych zbrodni patrzac spokojnie na ludzkie tragedie takie jak trzesienie ziemi w Pakistanie czy tsunami w Indonezji - odpowiedziales frazesami
Udowodniono ci ze twoja wiedza historyczna zamykajaca sie w stwierdzeniu "dopoki nie wynaleziono teorii ewolucji" bylo cacy, jest kompletna glupota - nabrales wody w usta.

Watpie czy ktokowliek zdrowy na umysle uznalby ze nie jestes zaslepiony.
Anonymous - 2006-03-11, 15:07
Temat postu:
Nic nie udowodniono z waszej strony.
Nawet nie przytoczyłeś ani jednej opinii na której się opierasz.
Taki jesteś mądry i znawca rzeczy.
A tu pustka!
Ty chciałbyś by tak było i dlatego wymyślarz, że coś komuś udowodniłeś.
Chyba masz przerost ambicji i wyobrażenia o swojej wiedzy.
Nic nie udowodniłeś i nie kompromituj się, bo wstyd prowadzić rozmowę na tak niskim poziomie.
Twoje opinie na temat Boga są jak budowanie domu bez fundamentów.
Nie pisz więc czegoś, co ci się jedynie zdaje.

Przekręcasz także moje słowa, bo nie ma mowy o zupełnym spokoju do roku 1914, jednak w opiniach ludzi wypowiadających się na temat różnicy między tym okresem a czasem od zamachu w Sarajewie jest drastycznie wielka i to w każdej dziedzinie i to zdecydowanie na niekorzyść. Został zagubiony spokój widoczny wcześniej.
Sięgnij do literatury i prasy z tamtych czasów.
Czulu - 2006-03-11, 15:17
Temat postu:
O Ewolucji wypowiadal sie Vithal (ja nie jestem od tego specjalista) i wskazl ci jasno zagadnienia w bibliografii do przestudiowania, co oczywiscie skrzetnie olales. O jakimkolwiek "poziomie" chyba nie mam sensu tu nawet mowic skoro dostrzegasz zwiazek pomiedzy wybuchem I wojny swiatowej i Darwinizmem a za doskonale argumenty uznajesz frazesy w stylu "Bladzisz!" "twoje opinie sa jak dom bez fundamentow" albo cytaty z Bibli Rolling Eyes
Vithal - 2006-03-11, 16:12
Temat postu:
Bingo!

Cytat:
Nawet nie przytoczyłeś ani jednej opinii na której się opierasz.


Mamy ideę poglądu Miłującego Prawdę. Żadnych faktów, liczy się OPINIA! Całe wyznanie Świadków Jehowy opiera się na OPINII jej założyciela na temat tego, co jest w Biblii, a ta to piękna bajeczka. Tym samym dla Miłującego Prawdę fakty to idiotyzm, a rzetelna dyskusja jest bez sensu, bo nie liczą się fakty, ale OPINIE

Parę opinii na których się opieram:
"Bóg nie istnieje" - ja
"Jeśli Bóg istnieje, to jest wrednym chamem" - również ja
"BTW ten stworca to jednak straszny bydlak" - Czulu
"Swiadkowie Jehowy opowiadają bzdury" - mój ksiądz od religii
Coś odnośnie ciebie: "twoja głowa pełna jest bzdur i błędnego rozumienia, braku właściwej wiedzy." - Miłujący Prawdę
"Będziecie spożywali wszystko, co ma płetwy i łuski"
"Jeśli się znajdzie wśród ciebie człowiek nieczyty z powodu zmazy nocnej, wyjdzie z obozu i do obozu twego nie wróci"
"Będziesz miał miejsce poza obozem i tam poza obóz będziesz wychodził. Zaopatrzysz się w kołek, a gdy wyjdziesz na zewnątrz, wydrążysz nim dołek, a wracając przykryjesz to, czegoś się pozbył, gdyż (...) Pan nie może w nim ujrzeć nic odrażającego, aby się nie odwrócił od ciebie" -JHJW

Teraz sobie podyskutujmy Laughing
Anonymous - 2006-03-11, 20:21
Temat postu:
Czulu napisał/a:
O jakimkolwiek "poziomie" chyba nie mam sensu tu nawet mowic skoro dostrzegasz zwiazek pomiedzy wybuchem I wojny swiatowej i Darwinizmem

Historycy przyznają, że myślenie ewolucjonistyczne zmieniło postawy ludzi i zachęciło ich do typowo zwierzęcych zachowań
Człowiek zło chłonie jak gąbka.
Ustalenie prawdy nie jest wcale tylko kwestią czysto akademicką, ponieważ od tego, co sądzimy o swym pochodzeniu, może zależeć nasz styl życia.
Historyk H.G. Wells zwrócił uwagę, jaki wpływ wywarło na wielu dzieło Karola Darwina O powstawaniu gatunków opublikowane w 1859 roku.
Napisał on: „Obniżył się poziom moralny społeczeństwa. (…) W 1859 roku niedowiarstwo ogarnęło całą ludzkość. (…) Panujący w XIX stuleciu uważali, że panują dzięki temu, że w tak zwanej walce o byt pokonali siłą, lub nawet podstępem, swych bardziej słabych współzawodników. (…) Doszli do przekonania, że człowiek jest zwierzęciem socjalnym, czymś w rodzaju indyjskiego psa gończego. (…) Uważali, że jest zupełnie słusznie, aby ludzie silniejsi gnębili tych, którzy nie mogą stawić oporu”.
Z pewnością to bardzo ważne, by ustalić, kim naprawdę jesteśmy.
„Skoro zwykły, staromodny darwinizm (…) podkopał siły moralne cywilizacji Zachodu, to co się stanie, gdy nowa odmiana [psychologia ewolucyjna] mocno zapuści korzenie? – tak zapytał jeden z ewolucjonistów.
Odpowiedź na pytanie, skąd pochodzimy, ma zatem związek z naszymi fundamentalnymi poglądami na życie oraz na dobro i zło, toteż koniecznie musimy dokładnie zbadać to zagadnienie.

Nastąpiła wiec degradacja zamiast doskonalenia, a najbardziej to widać po morzu krwi, który został przelany w dziejach ludzkich oraz systemach opartych na rasizmie, takich jak apartheid w RPA. Kto mówi, że jest inaczej ten nie stąpa realnie po ziemi.
Ludzkość w tym XX stuleciu wcale nie jest coraz bardziej zjednoczona. Przeciwnie, podziały na tle rasowym i narodowościowym przybierają niespotykane rozmiary.
W miarę upływu czasu wręcz się rozwiewa, gdyż odkąd ewolucjonizm zyskał na popularności, rodzina ludzka aż nazbyt często dopuszczała się barbarzyństwa.

Pomyśl nad każdym słowem, które wypowiadasz. Zbadaj głębiej te rzeczy.
Sivis Amariama - 2006-03-11, 21:36
Temat postu:
[quote="Vithal"]Sprowadzić je można do prostego obwieszczenia: "Bóg istnieje bo tak" [/quote] tak samo z twierdzeniem ateistów.
Nie ukrywam, że moja postawa jest taka a nie inna, bo tak jest po prostu bezpieczniej. To pierwze. Drugie, jak już wspomniałem, to niechęć do dogmatów.
Podejrzewam, że prędzej czy później skończę jako ateista, może nawet wojujący, ale jak narazie jeztem za młody;)

[quote="Czulu"]-Religion is pathway to many conlusions, some consider to be unlogical.
- its possible to learn this knowledge ?
- not form the philosopher."
[/quote]
może byście tak tłumaczyli? Nie każdy mówi po angiesku. A może mnie w szkole uczą tlko niemieckiego i rosyjskiego? Byłbym wdzięczny z atłumaczenie...

[quote="Miłujący...]Jakie są jej korzenie?[/quote]
oczywiście Szatan...

Cytat:
Kto wymaga dowodów na istnienie Boga?

człowiek myślący, nie zaślepiony

Cytat:
Kto spośród ludzi pozwala sobie powiedzieć: ‘Boga nie ma’?

Taaa... 'Mówi głupi w swoim sercu...' (Ps 14:1)
a Bóg jest. Właśnie w jego sercu. I tylko tam... ;P


[quote="Miłujący"]Historycy przyznają, że myślenie ewolucjonistyczne zmieniło postawy ludzi i zachęciło ich do typowo zwierzęcych zachowań [/quote]
które wcześniej nie występowały? A Kain? A Inkwizytorzy?

Cytat:
Obniżył się poziom moralny społeczeństwa

Co konkretnie?
Mordercy jak istnieli, tak istnieją. Prostytutki jak istniały, tak istnieją. I na zmiany od wieków się nie zapowiada...

Cytat:
W 1859 roku niedowiarstwo ogarnęło całą ludzkość

sceptycyzm nie jest czymś negatywnym. Wręcz przeciwnie

Cytat:
Uważali, że jest zupełnie słusznie, aby ludzie silniejsi gnębili tych, którzy nie mogą stawić oporu

Taaa, bo wcześniej nikt o tym nie wiedział

Cytat:
Ludzkość w tym XX stuleciu

Nie wiem jak Ty, ale ja jestem już w XXI...
Vithal - 2006-03-11, 22:29
Temat postu:
Cytat:
Religion is pathway to many conlusions, some consider to be unlogical.
- its possible to learn this knowledge ?
- not form the philosopher."


Chodzi tu o parafrazę dialogu Imperatora Palpatine'a z Anakinem Skywalkerem w III częsci Star Wars "Zemsta Sithów (a większośc fanów ma hopsia na punkcie wersji orginalnej, stąd po angielsku Smile ). W oryginale: "Dark side of the force is a pathway to many abilities, some consider to be unnatural
- is this possible to learn this knowledge?
- not from a Jedi"

Tłumaczę: Ciemna strona mocy prowadzi do wielu zdolności, niektóre uchodzą za sprzeczne z naturą
- czy jest możliwe pojąć tę wiedzę?
- nie od Jedi

A tłumaczenie tekstu Czula:
Religia prowadzi do wielu konkluzji, niektóre uchodzą za nielogiczne
- czy jest możlwie pojąć tę wiedzę?
- nie od filozofów
Krytyk - 2006-03-12, 11:53
Temat postu:
No ten moment jest niezły... Podejście Anakina do tego zagadnienia przyrównałbym do skrajnie irracjonalnego stanowiska idealisty, który nie mogąc pogodzić się z obiektywnym stanem rzeczy, że w przyrodzie ma wszystko swój początek i koniec Arrow próbuje, doszukuje się w rzeczywistości, jakiejś siły, istoty, która pozwoliłaby mu zachować długowieczność jego rodziny i dała mu władzę nad ludźmi, światem. Takie stanowiska reprezentują właśnie wszyscy wierzący w bóstwa i siły nadprzyrodzone... Ale na szczęście rzeczywistość jest piękna w swojej brutalności i zrzuca irracjonalistów z otchłani galaktycznej własnych subiektywnych pojęć na Ziemię Exclamation Evil or Very Mad Buehehehe...

A propo tego wątku, który się tu zrodził, napisałem dla wszystkich maniaków tego filmu temat:
http://portal.filozoficzny.pl/viewtopic.php?t=147"
Piszcie, hehe... Very Happy
Archangel - 2006-03-13, 18:49
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Wlasnie nie, bo dla mnie wiara dzieli sie na dwa odrebne typy - wiare uzasadniona i nieuzasadniona, z czego te druga klasyfikuje do grupy zachowan glupich. Bog moze byc metafizyczny i ja nie wymagam rozmowy telefonicznej ze stworca zeby uwierzyc, ale chce widziec przynajmniej jakies efekty jego dzialania. Pomysl, nawet Kosciol zwykle postepuje niezwykle racjonalnie w przypadku takich zjawisk jak cuda czy procesy beatyfikacyjne, czemu zatem u podstaw jego ideologii lezy nieracjonalne przyjmowanie istnienia Boga na zasadzie ad hoc ? Nie widzisz tu sprzecznosci ?

Ano wlaśnie dlatego, że oczekując dowodów na istnienie Boga degradujesz go, bo chcesz go poznać empirycznie a to nie jest możliwe. Smile Ano własnie dlatego może tutaj być sprzeczność, zresztą wystarczy poczytać wyznania osób, którzy doświadczyli objawienia... łatwo można je pomylić ze zwykłymi objawami niektórych chorób psychicznych Smile

Cytat:
Glupota to nie stan umyslu, tylko stopien(wartosc) w jakim jest on w stanie krytycznie rozpatrywac bodzce ze swiata zewnetrznego i na ich podstawie podejmowac prawidlowe decyzje.

Co nie zmienia faktu iż wiara ma sie nijak do sprawności intelektualnej Smile
Anonymous - 2006-03-13, 22:14
Temat postu:
Dowody na istnienie Boga, czy są?
Wielu wyobraża sobie, że Bóg powinien być na wyciągnięcie ręki, dokładnie widoczny, tak że można z Nim pogadać, podyskutować i to tak, by się dało Mu zaproponować jakieś zmiany w tym Wszechświecie – oczywiście w celu udoskonalenia go.
Myślą tacy:
- „Człowiek przecież ma swój rozum i na pewno mógłby coś pożytecznego wnieść do kształtu Wszechświata. Przecież tyle najróżniejszych odkryć dokonał, tyle wynalazków zgromadził, osiągnął tak duży postęp w życiu codziennym, wprowadził tak wiele zmian i osiągnął olbrzymi postęp w stosunku do swych przodków w medycynie, rolnictwie, technologii, elektronice w poznawaniu świata. Wyrwał się z ziemi w przestworza. A sukcesy w biotechnologiach, możliwość klonowania, dokonywania zmian w DNA – to tylko mały krok do znacznego przedłużania ludzkiego życia – to przecież niezaprzeczalne sukcesy. Jest takich wiele. Czy one nie wskazują wyraźnie, że ludzie nie potrzebują żadnego Boga. Człowiek da sobie radę. A poza tym, to przecież Boga nie ma! Czy ktoś Go widział? Nikt nie udowodnił Jego istnienia”.

Na ludziach tych nie robi wrażenia różnorodność form życia ich wspaniałość.
Nie zauważają myśli twórczej i jej wspaniałej realizacji, mało tego pomniejszają ich złożoność, precyzję, wielkość i doskonałość. Czynnik czasu zdominował wszelkie rozważania i argumenty przeciwko Bogu.
Wystarczy gdy ewolucjonista – ‘naukowiec’ użyje argumentu czasu – milionów, czy miliardów lat, a sprawa jest wyjaśniona. Dla czasu przecież wszystko jest możliwe.
Fakt, iż nikt Boga nie widział, jak i fakt, iż Bóg działa bez ludzkiej pomocy, prowadzi do powstania w ludziach wniosku i przekonania jakoby Boga nie ma. Ludzie myślą w swej naiwności.
No bo jak to jest możliwe, żeby człowiek nie widział Stwórcy, gdyby On istniał?
Albo, żeby ludzie nie mogli coś więcej wnieść, zmodyfikować wszechświat pod względem jego kształtu, struktury, i wnieść jakieś bardziej wartościowe rzeczy od tego, co dokonał Bóg?
Patrzą na to, co inni robią z ziemią i z życiem, i mówią: „Jakże jest on źle zorganizowany, tyle w nim śmierci, łez i bólu – Boga nie ma, bo inaczej nie byłoby tak”.
Tu cała armia filozofów, etyków, teologów, historyków, świeckich biblistów, duchownych i innych „uczonych głów”, zbiera się i analizuje, dyskutuje, bada i ocenia.
Końcowy wniosek jest zawsze ten sam i zawsze ten jeden: Boga nie ma!
Odrzucają Biblię – Słowo Boga, bo przez ludzi napisana, bo pełna sprzeczności, i pełna krwi i zagadek, opisów folklorystycznych mitów i legend, jakaś niezrozumiała i trudna. Przecież gdyby Bóg był jej Autorem, to wszyscy musieli by znać i rozumieć jej treść. Byłaby tylko jedna taka stara księga, a nie wiele.
Ludzie traktują Boga, tak jak gdyby miał być On na ich usługach. A jeśli im nie służy i z nimi nie współpracuje, to jest to doskonały dowód, że Go nie ma.
I tak w kółko. Biedni ludzie.
Stale twierdzą: Boga nie ma!

Ludzkie tęgie głowy, naukowcy, przyglądają się mrówce, podziwiają ją i mówią „jak ona sama wspaniale ukształtowała swe ciało i jak wspaniale jest zorganizowana” dzięki jej wysiłkom przez miliony lat; ptak kontroluje temperaturę w gnieździe zasypując czy odkopując je – ewolucjoniści podziwiają go jak wspaniale sam drogą ewolucji, przez miliony lat, wypracował i utrwalił tę umiejętność; podziwiają też ryby że pływają, ptaki że latają, i człowieka że chodzi na dwóch nogach. Jak wspaniale wszystko działa i funkcjonuje, ale przecież dzięki temu, że natura pracowała nad tym miliardy lat.
Boga przecież nie ma!

Od czasu do czasu choroby i wydarzenia na świecie sygnalizują, że ludzie nie umieją uporać się z prostymi problemami międzyludzkimi. Nie umieją dochodzić do zgodnego współdziałania przeciw wspólnym wrogom stale przepychają się, przekupują, bo umieją myśleć tylko o sobie samych.
Ale i siebie ochronić nie potrafią, bo wyzwolić się nie umieją od umiłowania pieniędzy.
Dzisiaj ziemia jest już zrujnowana ludzkimi bezmyślnymi działaniami dla wygody i dla zysku.
Nikt z ludzi tego nie zatrzyma.
Bóg musi zaingerować, bo inaczej sam człowiek nie zatrzyma się w dewastacji planety i szybko przekroczyłby stan umożliwiający jej odnowę biologiczną.

Jednak każdorazowo, gdy człowiek twierdzi, że Boga nie ma, to jest to jednoznaczne, wyraźne i konkretne obwinianie i wskazywanie na samego siebie, jako winnego za stan ziemi i ludzi.
A ten tragiczny stan, zbliża się do granicy.
Jaki z tego wniosek?
W Biblii czytasz: „Dobrze wiem, Jehowo, że do ziemskiego człowieka jego droga nie należy. Do męża, który idzie, nie należy nawet kierowanie swym krokiem”.

Człowiekowi potrzebny jest Bóg, potrzebne jest zwierzchnictwo i kierownictwo, konieczna zależność, bo sam nie umie się rządzić ani panować nad swymi zachciankami, które realizując gotów jest doprowadzić do samounicestwienia.
Na to jednak Bóg nie pozwoli.
A o tym przekonamy się już wkrótce, na co wskazuje fatalny stan ziemi.
Czytamy: „Napisano bowiem: "Sprawię, że zginie mądrość mędrców, i odtrącę inteligencję intelektualistów".
Gdzież jest mędrzec? Gdzież uczony w piśmie? Gdzież uczestnik dysput tego systemu rzeczy?
Czyż Bóg nie obrócił mądrości świata w głupstwo?
Skoro bowiem w mądrości Bożej świat nie poznał Boga przez swą mądrość, Bóg uznał za dobre, by przez głupstwo tego, co jest głoszone, wybawić wierzących
”.
Wierzący nie mają żadnych wątpliwości w kwestii Boga – Jehowy, mogą więc być pewni wybawienia.
Pozostali cóż……..
Czulu - 2006-03-14, 00:27
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Ano wlaśnie dlatego, że oczekując dowodów na istnienie Boga degradujesz go, bo chcesz go poznać empirycznie a to nie jest możliwe. Smile Ano własnie dlatego może tutaj być sprzeczność, zresztą wystarczy poczytać wyznania osób, którzy doświadczyli objawienia... łatwo można je pomylić ze zwykłymi objawami niektórych chorób psychicznych


Ta jaaasne. Typowa gadka szmatka wierzacych. Ja nie chce poznac istoty Boga, chce tylko zapoznac sie z jakimis efektami jego dzialanosci. To jak z czarnymi dziurami - nie musze leciec kilka miliardow lat swietlnych i wskoczyc do jednej zeby uznac ze istnieja. Ale tych "efektow" nie ma. Wszystko co moznaby uznac za interwencje boska ma bardziej oczywiste wyjasnienie racjonalne, albo wkrotce bedzie mialo (nie od razu odkryto czym sa pioruny, ale dzis mozemy uznac religie gercko-rzymska za empirycznie obalona). Zeby bylo jeszcze smieszniej, nawet jesli zalozymy ze jakis bog istnieje, to swiat dostarcza nam mnostwa dowodow swiadczacych ze nie ma on nic wspolnego z fantastycznie wyidealizowanym obrazem wciskanym przez wiekszosc religii.
Tak wiec wszyscy chrzescijanie, muzulmania, hinduisci, zydzi, sekciaze - przestancie sie oszukiwac i spojzcie prawdzie w oczy: najpewniej jestesmy sami, a nawet jesli gdzies poza tym swiatem jest jakis absolut to i tak ma nas wszystkich w doopie.
Archangel - 2006-03-15, 18:23
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Ta jaaasne. Typowa gadka szmatka wierzacych. Ja nie chce poznac istoty Boga, chce tylko zapoznac sie z jakimis efektami jego dzialanosci. To jak z czarnymi dziurami - nie musze leciec kilka miliardow lat swietlnych i wskoczyc do jednej zeby uznac ze istnieja. Ale tych "efektow" nie ma. Wszystko co moznaby uznac za interwencje boska ma bardziej oczywiste wyjasnienie racjonalne, albo wkrotce bedzie mialo (nie od razu odkryto czym sa pioruny, ale dzis mozemy uznac religie gercko-rzymska za empirycznie obalona). Zeby bylo jeszcze smieszniej, nawet jesli zalozymy ze jakis bog istnieje, to swiat dostarcza nam mnostwa dowodow swiadczacych ze nie ma on nic wspolnego z fantastycznie wyidealizowanym obrazem wciskanym przez wiekszosc religii.

Widzisz Czulu z tym to jest taki mały problem, bo dla Ciebie dowodem na istnienie Boga nie będą opowieści osoby wierzącej, która czuje Jego obecność, której w jej mniemaniu Bóg zsyła jakies łaski itp. (czyli mam tu na mysli tylko czyjeś jak najbardziej osobiste odczucia, doznania a tym samym totalnie subiektywne a więc nie podlegające weryfikacji). Ty oczekujesz czegoś namacalnego Smile racjonalnego dowodu na istnienie Boga Smile a takiego dowodu nie mozesz otrzymać, bo Boga jak już pisałam w ten sposób nie można poznać... Łapiesz? nie chodzi mi o to, aby przekonywać Cię do wiary, tylko o to byś pojął na czy polega 'istota wiary' Smile Możesz sie z tym nie zgadzać... ale właśnie wiara na tym polega, że albo wierzysz nie szukając empirycznych potwierdzeń, albo nie wierzysz tyle Smile

Cytat:
Tak wiec wszyscy chrzescijanie, muzulmania, hinduisci, zydzi, sekciaze - przestancie sie oszukiwac i spojzcie prawdzie w oczy: najpewniej jestesmy sami, a nawet jesli gdzies poza tym swiatem jest jakis absolut to i tak ma nas wszystkich w doopie.

A jeśli komuś odpowiada życie w wierze mimo, iż jest "nieracjionalna"? Jeśli chce "wierzyć", bo czuje taką potrzebę? Nie ma do tego prawa? Odrazu nalezy mu przyczepić etykietkę 'głupola" bez względu na rzeczywisty stan jego rozwoju intelektualnego?
Czulu - 2006-03-15, 20:31
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Widzisz Czulu z tym to jest taki mały problem, bo dla Ciebie dowodem na istnienie Boga nie będą opowieści osoby wierzącej, która czuje Jego obecność, której w jej mniemaniu Bóg zsyła jakies łaski itp. (czyli mam tu na mysli tylko czyjeś jak najbardziej osobiste odczucia, doznania a tym samym totalnie subiektywne a więc nie podlegające weryfikacji)


Czuje obecnosc Elvisa, jestem czubkiem czy prorokiem ?

Cytat:
Ty oczekujesz czegoś namacalnego Smile racjonalnego dowodu na istnienie Boga Smile a takiego dowodu nie mozesz otrzymać, bo Boga jak już pisałam w ten sposób nie można poznać... Łapiesz?


Nie bardzo. Jesli jakis Bog wiele stuleci temu manipulowal umyslami niektorych ludzi by przelali na papier jego idee, zsylal na ziemie mesjaszy ktorzy rzekomo czynili rzeczy cudowne, zaprzeczajace racjonalnej koncepcji swiata, to czemu ja w obecnej chwili nie mam prawa wymagac jakiegos dowodu ? Dlaczego Zydzi z Judei mieli prawo empirycznego doswiadczenia oddzialywania Boga a mi sie wciska kity o tym ze muze wierzyc w niego na "piekne oczy" kaplanow ?

Cytat:
ale właśnie wiara na tym polega, że albo wierzysz nie szukając empirycznych potwierdzeń


Zatem jest to wiara nieuzasadniona, jedna z form glupoty.

Cytat:
A jeśli komuś odpowiada życie w wierze mimo, iż jest "nieracjionalna"? Jeśli chce "wierzyć", bo czuje taką potrzebę? Nie ma do tego prawa?


To zalezy od tego czy sie jest liberalem czy nie. Jak zatwardzialy konserwatysta odrzucam
wszelkie pomysly polegajace na pozwalaniu ludziom na trwanie w bledzie.

Cytat:
Odrazu nalezy mu przyczepić etykietkę 'głupola" bez względu na rzeczywisty stan jego rozwoju intelektualnego?


Takze ludziom madrym zdaza sie czynic glupio. Zwroc uwage ze ja nie twierdze ze Ty jestes glupia czy jakikolwiek inny wierzacy, twierdze natomiast ze niezaleznie od waszego poziomu intelektualnego wiara w Boga jest glupota.
Sivis Amariama - 2006-03-15, 21:27
Temat postu:
Cytat:
Na ludziach tych nie robi wrażenia różnorodność form życia ich wspaniałość

nie jestem wspaniały. Ale to oczywiście przez grzech Adama...

Cytat:
a takiego dowodu nie mozesz otrzymać, bo Boga jak już pisałam w ten sposób nie można poznać...

zgadzam się.
Jesteś może katoliczką? Wiesz, że Krk uczy, iz rozumowe poznanie Boga jest możliwe?
Anonymous - 2006-03-17, 21:45
Temat postu:
To, co widzialne w niebiosach
A jakie widzialne dzieła stworzył Bóg za pośrednictwem swego pierworodnego Syna? Należą do nich Słońce i miliardy innych gwiazd oraz materia, z której jest zbudowany wszechświat. Czy Biblia daje nam jakieś wyobrażenie, jak Bóg stworzył to wszystko z niczego?
Aby znaleźć odpowiedź, przyjrzyjmy się tej Księdze w świetle nowoczesnej nauki.
W XVIII wieku uczony Antoine Laurent Lavoisier zajmował się wagą materii. Spostrzegł, że po reakcji chemicznej masa produktów jest równa łącznej masie substancji wyjściowych. Na przykład jeśli się spali w tlenie papier, to powstanie popiół i produkty gazowe, ważące w sumie tyle, ile ważył papier i dostarczony tlen. Lavoisier sformułował więc 'zasadę zachowania masy, czyli materii'. Encyclopedia Britannica z roku 1910 wyjaśniała: „Materii nie można stworzyć ani zniszczyć". Wydawało się to rozsądne, przynajmniej w tamtych latach.

Jednakże w roku 1945 wybuch bomby atomowej nad Hirosimą ujawnił nieścisłość zasady podanej przez Lavoisiera. W wyniku eksplozji uranu o masie większej od krytycznej powstają inne produkty, ale ich sumaryczna masa jest mniejsza od masy zużytego uranu. Jak wytłumaczyć ten ubytek? Otóż część

Doświadczenia potwierdziły teorię naukową, według której masę można zamienić w energię, a energię w masę
masy zamienia się w energię, wyzwalaną podczas straszliwego wybuchu.
Innym dowodem nieścisłości sformułowanej przez Lavoisiera zasady zachowania masy był wybuch bomby wodorowej w roku 1952. W czasie tego procesu jądra wodoru połączyły się, tworząc jądra helu. Ale masa powstałego helu była mniejsza od masy zużytego wodoru. Część masy wodoru zamieniła się w energię, powodując eksplozję znacznie bardziej niszczycielską niż wybuch nad Hirosimą.
Eksplozje te dowiodły, że nawet niewielkiej ilości materii odpowiada kolosalna energia. Związek masy z energią wyjaśnia, skąd się bierze energia wysyłana przez Słońce i podtrzymująca nasze życie. Jak wygląda owa zależność?


Około 40 lat wcześniej, w roku 1905, Einstein przewidział związek masy z energią,
wyrażony znanym równaniem E=mc2.

Po sformułowaniu przez niego tej zależności inni uczeni mogli już wyjaśnić, dlaczego Słońce świeci od miliardów lat. W jego wnętrzu bezustannie zachodzą reakcje termojądrowe. W ich wyniku co sekunda około 564 milionów ton wodoru zamienia się w 560 milionów ton helu. A zatem jakieś 4 miliony ton materii zamienia się w tym czasie w energię słoneczną, której ułamek dociera do Ziemi i podtrzymuje tu życie.
Rzecz znamienna, możliwy jest też proces odwrotny.
Jak podaje The World Book Encyclopedia,
energia zamienia się w materię, gdy podczas zderzeń rozpędzonych cząstek elementarnych powstają nowe, cięższe cząstki".
Naukowcy dokonują tego na niedużą skalę za pomocą olbrzymich urządzeń zwanych akceleratorami. Cząstki elementarne rozpędzone do niewyobrażalnych prędkości zderzają się w nich ze sobą i wytwarzają materię.
Fizyk Carlo Rubbia, laureat Nagrody Nobla, wyjaśnia:
Powtarzamy jeden z cudów wszechświata—przekształcanie energii w materię".
Ktoś może jednak powie: „No dobrze, ale co to ma wspólnego z biblijną relacją o stwarzaniu?"
Wprawdzie Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, niemniej zawiera aktualne informacje, zgodne z faktami stwierdzonymi przez naukę.
Od pierwszych do ostatnich stron wskazuje na największego Uczonego — na Tego, który stworzył całą materię wszechświata (Ne-hemiasza 9:6; Dzieje 4:24; Objawienie 4:11).
Wyraźnie też ukazuje związek energii z materią.
Na przykład Księga to kieruje do czytelnikow następujace zaproszenie:

Podniescie oczy ku górze i popatrzcie. Kto stworzył te rzeczy? Ten, który ich zastęp wyprowadza według liczby, wszystkie je woła po imieniu. Dzięki obfitości dynamicznej energii jako że jest również pełen werwy w swej mocy—ani jednej z nich nie brak" (Izajasza 40:26).

A zatem z Biblii wynika, iż materia wszechświata jest dziełem Stwórcy, będącego źródłem kolosalnej energii. Jest to najzupełniej zgodne z nowoczesną nauką.

Już choćby z tego powodu biblijna relacja o stwarzaniu zasługuje na głęboki szacunek.
Powoławszy do istnienia niebiańskie byty niewidzialne i widzialne, Stwórca i Jego jednorodzony Syn skoncentrowali uwagę na Ziemi.
Skąd się wzięła nasza planeta?

Wchodzące w jej skład najrozmaitsze pierwiastki chemiczne mogły powstać w wyniku bezpośredniej zamiany części niewyczerpanej energii Boga w materię.

Zdaniem dzisiejszych fizyków proces taki jest wykonalny.
Możliwe też, że - jak sądzi wielu uczonych - nasz glob został ukształtowany z materii wyrzuconej podczas wybuchu supernowej. A może w grę wchodziła kombinacja kilku metod, zarówno wyżej wspomnianych, jak i jeszcze nie odkrytych przez naukowców?
Bez względu na to, jak powstały pierwiastki wchodzące w skład naszej planety, w tym także wszelkie substancje niezbędne dla podtrzymania naszego życia, ich potężnym Źródłem był Stwórca.

Sivis Amariama - 2006-03-17, 22:08
Temat postu:
przykłady z "Czy istnieje Stwórca, który się o Ciebie troszczy" [wyd., of course, Watch Tower] Question
Czulu - 2006-03-17, 22:20
Temat postu:
Jak zwykle Milujacy, laczac udowodnione teorie naukowe ze swoimi wydumanymi mrzonkami o stworcy i wypaczonym tlumaczeniem Biblii ("dynamiczna energia" - tja zapewne zydzi w 2000 pne uzywali takich okreslen...) oraz wyciagajac w efekcie zupelnie nieuprawnione i absurdalne wnioski zaprezentowal nam tutaj w doskonaly sposob na czym polega zjawisko nadinterpretacji. Cool Wczesniej uczynil to rownie wspaniale wywodzac ze stwierdzenia iz Bog nakreslil okrag jest dowodem na kulistosc ziemi zawartym w Biblii. Nas, filozofow pozostawia to w nerwowym wyczekiwaniu - jakim nastepnym niezbitym dowodem uraczy nas te osobnik ? "Deszcz pada wiec stworca istnieje" ? Good night and good luck.
Sivis Amariama - 2006-03-17, 22:38
Temat postu:
taa, ten westecik z Izajasza ...nad okręgiem ziemi.
W Biblii są bodajże dwa takie wersety, w których jest mowa o okręgu ziemi. Drugi chyba w psalmach.

Ale jest też kilka przykładów świadczących o tym, że jednak pisarze natchnieni nie wiedzieli o tym, że ziemia jest kulą...
Np. gdy Szatan miał kusić Jezusa, wziął go na wysokie miejsce, z którego pokazał mu wszystkie ziemskie królestwa. To byłoby możliwe tylko wtedy, gdyby ziemia była płaska...
Vithal - 2006-03-19, 11:52
Temat postu:
Czytam sobie filozofię dla laików i znalazłem dowód istnienia Boga u Spinozy, który mnie rozbroił:
"Bóg, czyli substancja składająca się z nieskończenie wielu atrybutów, z których każdy wyraża istotę wieczną i nieskończoną, koniecznie istnieje."
Dowód:
"Kto temu przeczy, niechaj pomyśli, jeśli to jest możliwe, że Bóg nie istnieje. W takim razie istota jego nie obejmuje istnienia. Ale to jest niedorzeczne (to znaczy sprzeczne z definicją Boga). Bóg przeto istnieje koniecznie."

To jest idealny argument dla ciebie Miłujący Prawdę, każdego nieprzygotowanego tym zagniesz, nawet mnie rozwaliło (a jechałem właśnie w pociągu z Torunia) Laughing
Czulu - 2006-03-19, 13:41
Temat postu:
Albo ten "dowod" jest kompletnie bez sensu albo ja nie rozumiem tego co tam jest napisane.

Edit: chociaz nie, juz lapie. Faktycznie "nie do obalenia".
Anonymous - 2006-03-21, 21:26
Temat postu:
Sivis Amariama napisał/a:
jednak pisarze natchnieni nie wiedzieli o tym, że ziemia jest kulą

A ty gdzie takie twierdzenie znalazłeś?
Ci natchnieni pisarze dokladnie znali Biblię, znali wszystkie proroctwa, śledzili te, które na ich oczach sie wypełniały. To umacniało ich silną wiarę.

Kto nie znał i nie rozumiał Słowa Bożego, ci co głosili nauki sprzeczne z Biblią, a tych co wskazywali na inne zrozumienie palili na stosach.
Kosciół katolicki to siedziba głupoty i zacofania, od samego poczatku był przeciwny postępowi w nauce i w każdej dziedzinie. Ludzi postępowych niszczył.

Jednak człowiek mądry "czystego serca" odrzuci fałsz, nie odrzuci Boga.
Kto wymyślił stwierdzenie, że wiara jest irracjonalna, ten kto sprawy duchowe i kwestie moralne ma za nic.
Biblia zaś woła: "Wyjdźcie z niej mój ludu, jeżeli nie chcecie mieć z nią udziału w jej grzechach i jeżeli nie chcecie otrzymac części jej plag".

Kto ma ucho,ten słucha!
Sivis Amariama - 2006-03-22, 20:10
Temat postu:
Cytat:
Kosciół katolicki to siedziba głupoty i zacofania, od samego poczatku był przeciwny postępowi w nauce i w każdej dziedzinie. Ludzi postępowych niszczył.

co było, minęło. Dziś "siedzibą głupoty i zacofania" nazwałbym raczej świadków jehowy. Chociażby za kreacjonizm.

Cytat:
A ty gdzie takie twierdzenie znalazłeś?

wywnioskowałem. Przezcytaj jescze raz ostatniego posta.
Vithal - 2006-03-22, 20:56
Temat postu:
Dobra: powiedz mi w takim razie Miłujący Prawdę co w Biblii jest napisane na temat obcych, pozaziemskich cywilizacji? Gdzie mieszkają, jak wyglądają, kiedy do nas przylecą. Czekam. Bo przecież podobno tam jest wszystko.
Archangel - 2006-03-24, 21:20
Temat postu:
Czulu napisał/a:

Czuje obecnosc Elvisa, jestem czubkiem czy prorokiem ?

Stwórz sektę, to bedziesz prorokiem Wink Smile

Cytat:

Nie bardzo. Jesli jakis Bog wiele stuleci temu manipulowal umyslami niektorych ludzi by przelali na papier jego idee, zsylal na ziemie mesjaszy ktorzy rzekomo czynili rzeczy cudowne, zaprzeczajace racjonalnej koncepcji swiata, to czemu ja w obecnej chwili nie mam prawa wymagac jakiegos dowodu ? Dlaczego Zydzi z Judei mieli prawo empirycznego doswiadczenia oddzialywania Boga a mi sie wciska kity o tym ze muze wierzyc w niego na "piekne oczy" kaplanow ?

hmmm... to o czym piszesz to jest to, co ja nazywam 'subiektywnym odczuciem' Smile A Ty z jednej strony uważasz, ze subiektywne odczucia, nie są dowodem na istnienie Boga, a teraz piszesz, ze jednak są....


Cytat:
Zatem jest to wiara nieuzasadniona, jedna z form glupoty.

Nieuzasadniona empirycznie Smile ale własnie na tym polega, na przyjmowaniu lub nie pewnych rzeczy Smile

Cytat:

To zalezy od tego czy sie jest liberalem czy nie. Jak zatwardzialy konserwatysta odrzucam
wszelkie pomysly polegajace na pozwalaniu ludziom na trwanie w bledzie.

A jeśli ktoś ma na to ochotę? To co zabronisz mu? Nie ma do tego prawa?

Cytat:

Takze ludziom madrym zdaza sie czynic glupio. Zwroc uwage ze ja nie twierdze ze Ty jestes glupia czy jakikolwiek inny wierzacy, twierdze natomiast ze niezaleznie od waszego poziomu intelektualnego wiara w Boga jest glupota.

Dlaczego jest głupotą? Jednym wystarcza wiara we własne siły inni potrzebują np. wiary w Boga, by stawić czoła przeciwnością losu. Co jest 'głupiego' w tyej drugiej opcji? Najważniejsze, ze przynosi pozytywny efekt...
Czulu - 2006-03-24, 21:54
Temat postu:
Cytat:
hmmm... to o czym piszesz to jest to, co ja nazywam 'subiektywnym odczuciem' Smile A Ty z jednej strony uważasz, ze subiektywne odczucia, nie są dowodem na istnienie Boga, a teraz piszesz, ze jednak są...


Wszystko co myslimy jest mniwj lub bardziej subiektywne, tele ze tok myslenia ktory zaprezentowalem opiera sie na pewnej logice, w przeciwienstwie do wiary religijnej.

Cytat:
Cytat:
Zatem jest to wiara nieuzasadniona, jedna z form glupoty.

Nieuzasadniona empirycznie Smile ale własnie na tym polega, na przyjmowaniu lub nie pewnych rzeczy


Czy pojmujesz roznice pomiedzy wiara uzasadniona a nieuzasadniona (glupota) ?

Cytat:
Dlaczego jest głupotą? Jednym wystarcza wiara we własne siły inni potrzebują np. wiary w Boga, by stawić czoła przeciwnością losu. Co jest 'głupiego' w tyej drugiej opcji? Najważniejsze, ze przynosi pozytywny efekt...


Jaki efekt ? Taki ze zamist isc do lekaza ciemny lud woli isc do znachora ? Wiara w sily nadprzyrodzone to przezytek ktory tylko niepotrzebnie zacmiewa umysly.
Sivis Amariama - 2006-03-25, 11:26
Temat postu:
Cytat:
Nieuzasadniona empirycznie ale własnie na tym polega, na przyjmowaniu lub nie pewnych rzeczy

na przyjmowaniu rzeczy, na których istnienie są dowody. Wtedy wiara jest zdrowa. W przeciwnym wypadku to głupota:]
Polecam "Fides et ratio" ;P
Anonymous - 2006-03-25, 21:03
Temat postu:
Sivis Amariama napisał/a:
co było, minęło. Dziś "siedzibą głupoty i zacofania" nazwałbym raczej świadków jehowy. Chociażby za kreacjonizm.

Czy możesz przytoczyć pogląd KK na temat stworzenia wszechświata?
Na temat celibatu?
Na temat duszy nieśmiertelnej? Piekła? Mąk piekielnych?Wszyscy idą
do nieba? Itd.....?

Nic nie minęło, jest jak było, a nawet z wiekszym naciskiem.
O imperium religii fałszywej z chrześcijaństwem na czele Biblia tak pisze:
"Potem ujrzałem innego anioła zstępującego z nieba, mającego wielką władzę; i ziemia rozświetliła się od jego chwały.
I zawołał silnym głosem, mówiąc:
"Upadła! Upadła metropolia Babilon Wielki i stała się miejscem mieszkania demonów i kryjówką wszelkiego nieczystego wyziewu, i kryjówką wszelkiego ptaka nieczystego i znienawidzonego! Bo z powodu wina gniewu jej rozpusty wszystkie narody padły ofiarą i królowie ziemi dopuszczali się z nią rozpusty, a wędrowni kupcy ziemscy wzbogacili się przez moc jej bezwstydnego zbytku"".
Sivis Amariama napisał/a:
na przyjmowaniu rzeczy, na których istnienie są dowody. Wtedy wiara jest zdrowa. W przeciwnym wypadku to głupota:]

Największa wartość ma wiara według tego co niewidzialne, w innym przypadku nie ma to nic z wiara wspólnego i w tym temacie jest bez wartości.
Biblia wiare tak definiuje:
" 1 Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych. 2 Przez nią bowiem otrzymali świadectwo ludzie w dawnych czasach.

3 Dzięki wierze uświadamiamy sobie, że systemy rzeczy zostały uporządkowane słowem Boga, tak iż to, co widać, powstało z tego, co się nie ukazuje.

4 Dzięki wierze Abel złożył Bogu wartościowszą ofiarę niż Kain, przez którą to wiarę dano mu świadectwo, że jest prawy, gdyż Bóg zaświadczył o jego darach; i przez nią, chociaż umarł, jeszcze mówi.

5 Dzięki wierze Henoch został przeniesiony, żeby nie ujrzał śmierci, i nigdzie go nie znaleziono, ponieważ Bóg go przeniósł; lecz przed przeniesieniem otrzymał świadectwo, że się bardzo spodobał Bogu. 6 A bez wiary nie można się mu podobać, bo kto przystępuje do Boga, musi wierzyć, że on istnieje i że nagradza tych, którzy go pilnie szukają.

7 Dzięki wierze Noe, otrzymawszy Boskie ostrzeżenie przed tym, czego jeszcze nie widziano, okazał zbożną bojaźń i zbudował arkę ku wybawieniu swego domu; i przez tę wiarę potępił świat oraz stał się dziedzicem prawości, która jest z wiary"(Hebrajczykow 11:1-7) i dalej.

Przykłady dla wierzacych.
Czulu - 2006-03-25, 23:37
Temat postu:
A ja czytalem w jednym komiksie ze Henocha porwali kosmici. No i udowodnijcie mi teraz ze nie mam racji Mr. Green
Sivis Amariama - 2006-03-26, 17:46
Temat postu:
Cytat:
Czy możesz przytoczyć pogląd KK na temat stworzenia wszechświata?

Krk zgadza się z poważnymi naukowcami nie negującymi Boga

Cytat:
Na temat celibatu?

heh
a co to ma do rzeczy?
celibat nie jest dogmatem:P

Nie mam zamiaru bronić nauk krk, bo w części są zbyt mało uzasadnione, ale mimo wszystko krk jest bardziej naukowy niż Strażnica:P

Cytat:
Największa wartość ma wiara według tego co niewidzialne, w innym przypadku nie ma to nic z wiara wspólnego i w tym temacie jest bez wartości.
Biblia wiare tak definiuje

Jeśli Biblia oczekuje wiary fideistycznej, odrzucaj ją jeszcze dalej niz wcześniej Razz
Archangel - 2006-03-30, 20:55
Temat postu:
Czulu napisał/a:

Wszystko co myslimy jest mniwj lub bardziej subiektywne, tele ze tok myslenia ktory zaprezentowalem opiera sie na pewnej logice, w przeciwienstwie do wiary religijnej.

Bo widzisz Ty wiarę religijną chcesz oceniać w kategoriach w których ona się 'nie mieści' jest spoza nich...



Cytat:
Czy pojmujesz roznice pomiedzy wiara uzasadniona a nieuzasadniona (glupota) ?

Ano wlaśnie... jeśli coś jestem w stanie udowodnić, poznać doświadczalnie no to nie potrzbuję w to wierzyć, bo mam pewność, że jest tak a nie inaczej.... Jeśli czegoś nie możemy poznać empirycznie, pozostaje nam wiara.... I dla mnie wiara nie jest formą głupoty... rozumianej jako ‘brak wiadomości, umiejętności; brak inteligencji, polotu; tępota, bezmyślność’ (Slownikiem Jezyka polskiego)

Cytat:
Jaki efekt ? Taki ze zamist isc do lekaza ciemny lud woli isc do znachora ? Wiara w sily nadprzyrodzone to przezytek ktory tylko niepotrzebnie zacmiewa umysly.

Jak zwykle przesadzasz i to tak, ze aż mi sie nie chce tego komentować... ehhhhh....
Wiara pomaga na zasadzie pozytywnej wersji zjawiska 'samospełniającego się proroctwa". Smile


Sivis Amariama napisał/a:
Cytat:
Nieuzasadniona empirycznie ale własnie na tym polega, na przyjmowaniu lub nie pewnych rzeczy

na przyjmowaniu rzeczy, na których istnienie są dowody. Wtedy wiara jest zdrowa.

Wtedy wiara nie jest potrzebna, bo dokładnie wiesz jak jest, masz na to dowód.... Smile
Czulu - 2006-03-30, 22:26
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Bo widzisz Ty wiarę religijną chcesz oceniać w kategoriach w których ona się 'nie mieści' jest spoza nich...


Zamiast slowo "wiara religijna" mzona tam rownie dobrze wstawic dowolna glupote np "rozowe slonie z Marsa" i wtedy kazdy normalny czlowiek slyszac je bedzie sie pukal w czolo. A czemu nie zrobi tego slyszac wersje domyslna ? Bo ma wyprany mozg.

Cytat:
Ano wlaśnie... jeśli coś jestem w stanie udowodnić, poznać doświadczalnie no to nie potrzbuję w to wierzyć, bo mam pewność, że jest tak a nie inaczej.... Jeśli czegoś nie możemy poznać empirycznie, pozostaje nam wiara.... I dla mnie wiara nie jest formą głupoty... rozumianej jako ‘brak wiadomości, umiejętności; brak inteligencji, polotu; tępota, bezmyślność’


Czyli jednak nie pojmujesz roznicy... Widzisz, moge wierzyc w to ze Maria Szarapowa wygra najblizszy turniej tenisowy, dlaczego ? Bo dowiodla wczesniej ze jest w stanie to uczynic. Moge wierzyc ze jak skocze z okna to sie rozbije, dlaczego ? Bo doswiadczalnie udowodniono ze kazde cialo posiadajace mase podlega sile grawitacji. Moge wierzyc ze na Marsie zyja rozowe slonie, tyle ze to bedzie glupie. Dlaczego ? Bo nikt jeszcze nie dowidl ze na Marsie istnieja jakiekolwiek formy zycia o sloniach nie wspominajac.

Cytat:
Jak zwykle przesadzasz i to tak, ze aż mi sie nie chce tego komentować... ehhhhh.... Wiara pomaga na zasadzie pozytywnej wersji zjawiska 'samospełniającego się proroctwa


Przedstawilem Ci tylko pewne ekstremum. Moglem tez przytoczyc rzezie, wojny religijne, inkwizycje, krwawe ofiary - temu wszystkiemu jest winna irracjonalna wiara. Twoje pojecie wiary jest dosyc osobliwe - wierzymy bo nam to na reke, ale jak trwoga to uciekamy do racjonalnych naukowcow bo tylko oni sa 'pewni'. Co to jest za wiara wogole ?! To jakies pokraczne wygodnictwo, wewnetrznie sprzeczny dualizm ludzi slabych.
Archangel - 2006-03-31, 12:19
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Bo ma wyprany mozg.

a jak Twoim zdaniem ma wyprany mózg? co to jest Twoim zdaniem to 'pranie mózgu"?


Cytat:
Moge wierzyc ze jak skocze z okna to sie rozbije, dlaczego ? Bo doswiadczalnie udowodniono ze kazde cialo posiadajace mase podlega sile grawitacji. Moge wierzyc ze na Marsie zyja rozowe slonie, tyle ze to bedzie glupie. Dlaczego ? Bo nikt jeszcze nie dowidl ze na Marsie istnieja jakiekolwiek formy zycia o sloniach nie wspominajac.

Ano własnie, więc tutaj nie potrzebujesz 'wierzyć' bo masz na to dowody Smile


Cytat:
Przedstawilem Ci tylko pewne ekstremum. Moglem tez przytoczyc rzezie, wojny religijne, inkwizycje, krwawe ofiary - temu wszystkiemu jest winna irracjonalna wiara. Twoje pojecie wiary jest dosyc osobliwe - wierzymy bo nam to na reke, ale jak trwoga to uciekamy do racjonalnych naukowcow bo tylko oni sa 'pewni'. Co to jest za wiara wogole ?! To jakies pokraczne wygodnictwo, wewnetrznie sprzeczny dualizm ludzi slabych.

Tak jak już pisałam niejednokrotnie wiara religijna nie jest zła sama w sobie, ale źle interpertowana, w rękach nieodpowiednich ludzi potrafiących ruszyć masy może być niebezpieczna i jak najbardziej się z tym zgadzam. Zwłaszcza jesli osoby wierzące bezrefleksyjnie podchodzą do życia i mają deficyty wiedzy. ale qrce nie popadajmy w skrajności.
Moje podejście jest takie. Jak najbardziej uważam, ze wiara może pozytywnie wpływac na funkcjonowania człowieka, pokazuje mu jakies normy moralne, etyczne (a czyż dekalog z wyjatkiem kilku przykazań nie jest uniwersalny) pomaga mu w radzeniu sobie z problemami, w stawianiu czoła przeciwnościa losu i jej pozytywne działanie mozna tłumaczyć korzystając z dorobku naukowego psychologii. Jednakże wiara to tylko cześć 'duchowego funkcjonowania człowieka" nie można ograniczać naszego postrzegania swiata, dokonywania wyborów, refleksyjnego podejścia do zycia jedynie do tego co mówi wiara i patrzenia na świat jedynie przez ten pryzmat. i co najwazniejsze wiara tego nie wyklucza... ona jest jakby 'obok'. dla mnie podstawą jest ogolna refleksja nad światem, nad soba samym, wlasne dokonywanie wyborów...
Czulu - 2006-03-31, 12:38
Temat postu:
Cytat:
Czulu napisał/a:
Bo ma wyprany mozg.

a jak Twoim zdaniem ma wyprany mózg? co to jest Twoim zdaniem to 'pranie mózgu"?


Pranie mozgu to taki eufemizm, ale w zasadzie zblizony do stanu faktycznego. Polega ono na tym ze osoby wierzace, bedace nierzadko wielkimi racjonalistami
we wszystkich innych kwestiach, bezkrytycznie przyjmuja wiare religijna nie majaca zadnych podstaw i nie widza w tym dualizmie nic sprzecznego.

Cytat:
Ano własnie, więc tutaj nie potrzebujesz 'wierzyć' bo masz na to dowody


Nie, wiedza jest wtedy gdy cos empirycznie sprawdzilem - skoczylem z okna i wyladowalem na trawniku, widzialem w TV jak Szarapowa wygrala. PRZEWIDYWANIE zajscia jakiegos zjawiska na podstawie pewnych przeslanek to wlasnie wiara uzasadniona. Przeciez Szarapowa nie musi wygrac, mimo ze jest to WYSOCE PRAWDOPODOBNE. Wiara religijna to zupelnie irracjonalny poglad w to ze jakas ksiazka bedaca zbiorem wypocin rozmaitych nawiedzony dobranych "na chybil trafil" przez jakis tam sobor, pelna sprzecznosci i mowiaca A kiedy rzeczywistosc mowi B zawiera prawde objawiona o stworcy wszechswiata. See the diffrence ?

Cytat:
Tak jak już pisałam niejednokrotnie wiara religijna nie jest zła sama w sobie, ale źle interpertowana, w rękach nieodpowiednich ludzi potrafiących ruszyć masy może być niebezpieczna i jak najbardziej się z tym zgadzam. Zwłaszcza jesli osoby wierzące bezrefleksyjnie podchodzą do życia i mają deficyty wiedzy. ale qrce nie popadajmy w skrajności. Moje podejście jest takie. Jak najbardziej uważam, ze wiara może pozytywnie wpływac na funkcjonowania człowieka, pokazuje mu jakies normy moralne, etyczne (a czyż dekalog z wyjatkiem kilku przykazań nie jest uniwersalny) pomaga mu w radzeniu sobie z problemami, w stawianiu czoła przeciwnościa losu i jej pozytywne działanie mozna tłumaczyć korzystając z dorobku naukowego psychologii. Jednakże wiara to tylko cześć 'duchowego funkcjonowania człowieka" nie można ograniczać naszego postrzegania swiata, dokonywania wyborów, refleksyjnego podejścia do zycia jedynie do tego co mówi wiara i patrzenia na świat jedynie przez ten pryzmat. i co najwazniejsze wiara tego nie wyklucza... ona jest jakby 'obok'. dla mnie podstawą jest ogolna refleksja nad światem, nad soba samym, wlasne dokonywanie wyborów...


Zaraz zaraz a co jesli wiara nakazuje Ci wyrywac serca schwytanym na wojnie wrogom ?
Gadki o "zlej interpretacji" tez sa dosyc dziwaczne, w koncu jesli jedna ksiege (Biblie) mozna interpretowac na setki spsobow, a wszystkie one i tak sa determinowane przez realia epoki (sredniowiecze - palimy i zabijamy niewiernych i heretykow ; wspolczesnosc - nie zabijamy nawet seryjnych mordercow psychopatow bo tylko Bog ma prawo odbierac zycie) to chyba trzeba uznac ze Religia opiera sie na bardzo kruchych podstawach (nawet KK sobie uchwalil takie prawo ze tradycja Kosciola jest wazniejsza od Pisma Sw (sic !)) i w znacznej mierze nie jest tym co stworca (nawet gdyby istnial) chcial na przekazac, ale na tym co ludzie chca slyszec. IMO juz o wiele bezpieczniej jest odzucic cos tak latwo poddajacemu sie manipulacjom, i oprzec moralnosc na racjonalnych podstawach, bo zawsze 2+2=4, a w religii 2+2= tyle ile uzna akurat znajdujacy sie na swieczniku prorok czy inny kaznodzieja.
Anonymous - 2006-03-31, 20:16
Temat postu:
Cytat:
Ano wlaśnie... jeśli coś jestem w stanie udowodnić, poznać doświadczalnie no to nie potrzbuję w to wierzyć, bo mam pewność, że jest tak a nie inaczej.... Jeśli czegoś nie możemy poznać empirycznie, pozostaje nam wiara.... I dla mnie wiara nie jest formą głupoty... rozumianej jako ‘brak wiadomości, umiejętności; brak inteligencji, polotu; tępota, bezmyślność’


no i właśnie o to chodzi Very Happy
Czulu - 2006-03-31, 21:42
Temat postu:
Adamadamusie, Archangel, mecza mnie te dyskusje przypominajace walenie glowa w mur, pozwolcie wiec ze wam zadam pewne podstawowe pytanie - czy dostrzegacie jakikolwiek sensowny powod by bezkrytycznie wierzyc w chrzescijanskiego Boga a nie np w Rozowego Slonia Marsjanskiego ? Bo jak do tej pory nie spotkalem sie z satysfakcjonujacym wyjasnieniem tego "paradoksu" przez zadnego wierzacego.
Vithal - 2006-04-01, 00:12
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Adamadamusie, Archangel, mecza mnie te dyskusje przypominajace walenie glowa w mur, pozwolcie wiec ze wam zadam pewne podstawowe pytanie - czy dostrzegacie jakikolwiek sensowny powod by bezkrytycznie wierzyc w chrzescijanskiego Boga a nie np w Rozowego Slonia Marsjanskiego ? Bo jak do tej pory nie spotkalem sie z satysfakcjonujacym wyjasnieniem tego "paradoksu" przez zadnego wierzacego.

Wielkiego Czarnego, a nie Różowego! Różowy to fałszywy bóg, stworzony wyłącznie by odwrócić uwagę ludzi od jedynego i prawdziwego boga! Uważaj na herezje, odłącz się od niewiernych i zostań marsomajoronigroelefantynistą Smile
Sivis Amariama - 2006-04-01, 12:13
Temat postu:
Cytat:
Cytat:
Ano wlaśnie... jeśli coś jestem w stanie udowodnić, poznać doświadczalnie no to nie potrzbuję w to wierzyć, bo mam pewność, że jest tak a nie inaczej.... Jeśli czegoś nie możemy poznać empirycznie, pozostaje nam wiara.... I dla mnie wiara nie jest formą głupoty... rozumianej jako ‘brak wiadomości, umiejętności; brak inteligencji, polotu; tępota, bezmyślność’


no i właśnie o to chodzi

No nie, tyle razy sie to tu już wałkowało... :/

Fideistyczna wiara jest ZŁAAAAA !
Twisted Evil

[ Dodano: 2006-04-01, 12:18 ]
aranchangel napisał/a:
a jak Twoim zdaniem ma wyprany mózg?

a czytałaś może coś Anthonego de Mello? Chyba nie:/

Polecam 'Przebudzenie'.
OBUDŹ SIĘ!

Wink
Archangel - 2006-04-03, 17:52
Temat postu:
Czulu napisał/a:

Pranie mozgu to taki eufemizm, ale w zasadzie zblizony do stanu faktycznego.

W takim razie tym bardziej to okreslenie nie pasuje do kontekstu....


Cytat:
osoby wierzace, bedace nierzadko wielkimi racjonalistami
we wszystkich innych kwestiach, bezkrytycznie przyjmuja wiare religijna nie majaca zadnych podstaw i nie widza w tym dualizmie nic sprzecznego.

Oczywiście, jak najbardziej zgadzam się, że osoby wierzące patrzą na świat z tych dwóch perspektyw... wiary religijnej oraz przez pryzmat własnych odczuć, refleksji, wiedzy naukowej... Nie zgodzę się z tym, że wiarę przyjmują bezkrytycznie, bo nikt kto ma choc odrobinę 'pod kopułą' bezrefleksyjnie przyjmie to co mu 'podają'. Kolejna sprawa ludziska dostrzegają sprzeczność, są jej swiadomi, ale potrafią żyć w tych 'dwóch przestrzeniach' (tak to określmy), po prostu muszą... bo w przeciwnym wypadku musieliby się ograniczyć tylko do jednej a nie wiem czy wówczas dobrze by na tym wyszli... (mam tutaj na mysli glownie wybór sposobu odbierania świata z perspektywy jedynie religijnej)


Cytat:
See the diffrence ?

Rozumiem o czym do mnie rozmawiasz, tylko, ze ja tego o czym piszesz nie określam mianem wiary... Dla mnie wiara polega na czyms innym, ale już o tym pisałam... Smile

Cytat:
Zaraz zaraz a co jesli wiara nakazuje Ci wyrywac serca schwytanym na wojnie wrogom ?
Gadki o "zlej interpretacji" tez sa dosyc dziwaczne, w koncu jesli jedna ksiege (Biblie) mozna interpretowac na setki spsobow, a wszystkie one i tak sa determinowane przez realia epoki (sredniowiecze - palimy i zabijamy niewiernych i heretykow ; wspolczesnosc - nie zabijamy nawet seryjnych mordercow psychopatow bo tylko Bog ma prawo odbierac zycie) to chyba trzeba uznac ze Religia opiera sie na bardzo kruchych podstawach (nawet KK sobie uchwalil takie prawo ze tradycja Kosciola jest wazniejsza od Pisma Sw (sic !)) i w znacznej mierze nie jest tym co stworca (nawet gdyby istnial) chcial na przekazac, ale na tym co ludzie chca slyszec. IMO juz o wiele bezpieczniej jest odzucic cos tak latwo poddajacemu sie manipulacjom, i oprzec moralnosc na racjonalnych podstawach, bo zawsze 2+2=4, a w religii 2+2= tyle ile uzna akurat znajdujacy sie na swieczniku prorok czy inny kaznodzieja.

Ano właśnie jak sam piszesz granice są bardzo płynne.... wystarczy coś inaczej zinterpretować a już są wątpliwości czy oby na pewno mamy doczynienia z tą konkretną religią... czy może to nie jest już jakaś sekta? Wink taki problem jest między innymi w Afryce, by 'nawrócić' mieszkańców Afryki, a generalnie zachęcić ich do wiary katolickiej zaczęto wplatać do naszych obrzędów ichnie... no i pytanie czy to co powstaje jest nadal tą samą wiara czy już nie? Powstało tak wiele nowych Kosciołów...

[ Dodano: Pon Kwi 03, 2006 6:01 pm ]
Czulu napisał/a:
Adamadamusie, Archangel, mecza mnie te dyskusje przypominajace walenie glowa w mur, pozwolcie wiec ze wam zadam pewne podstawowe pytanie - czy dostrzegacie jakikolwiek sensowny powod by bezkrytycznie wierzyc w chrzescijanskiego Boga a nie np w Rozowego Slonia Marsjanskiego ? Bo jak do tej pory nie spotkalem sie z satysfakcjonujacym wyjasnieniem tego "paradoksu" przez zadnego wierzacego.

1) Nikt nie mówi, że ludziska, którzy wierzą, wierzą bezrefleksyjnie, że nie mają wątpliwości, ale jednak w tej wierze 'coś jest' co powoduje, ze jest dla ludzi atrakcyjna, ze znajdują tam coś czego potrzebują....
2) Gdyby kult "Różowego Słonia marsjańskiego" sięgał ponad 2 tysiące lat i miał tylku wyznawców ilu ma Religia Katolicka czy każda inna większa religia... myslę, ze byłoby to jak najbardziej 'normalne' Smile No i jeszcze oczywiście kwestia tego w jaki sposób traktowałoby się 'wiernych', bo jesli byłyby to metody żywcem wzięte ze sposobu 'agitacji' nowych członków do sekt no to nie sądzę...
Oczywiście sa to moje wlasne przypuszczenia, przemyslenia, bo nie jestem teologiem...

[ Dodano: Pon Kwi 03, 2006 6:04 pm ]
Sivis Amariama napisał/a:

a czytałaś może coś Anthonego de Mello? Chyba nie:/

Polecam 'Przebudzenie'.
OBUDŹ SIĘ!

Wink


1) Nie czytałam, jeszcze...
2) Pytałam o to jakie szanowny Czulu ma na ten temat zdanie i jak on to widzi tzn. jak dochodzi Jego zdaniem do tego prania mózgu i w jaki sposób się to robi w Kościele Katolickim Smile
3) A obudzic to się zapewne obudzę dopiero późną wiosną, jak już bedzie przyjemnie i cieplutko na dworze Smile Wink
Czulu - 2006-04-03, 19:25
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Oczywiście, jak najbardziej zgadzam się, że osoby wierzące patrzą na świat z tych dwóch perspektyw... wiary religijnej oraz przez pryzmat własnych odczuć, refleksji, wiedzy naukowej... Nie zgodzę się z tym, że wiarę przyjmują bezkrytycznie, bo nikt kto ma choc odrobinę 'pod kopułą' bezrefleksyjnie przyjmie to co mu 'podają'. Kolejna sprawa ludziska dostrzegają sprzeczność, są jej swiadomi, ale potrafią żyć w tych 'dwóch przestrzeniach' (tak to określmy), po prostu muszą... bo w przeciwnym wypadku musieliby się ograniczyć tylko do jednej a nie wiem czy wówczas dobrze by na tym wyszli... (mam tutaj na mysli glownie wybór sposobu odbierania świata z perspektywy jedynie religijnej)


I to jest klasyczny oportunizm. Dlatego wlasnie sadze ze wierzacy sa tacy zalosni - na codzien racjonalisci bo tak najlepiej a wieczorami romantycy - bo inaczej musieliby uznac swoje zycie za beznadziejne. Czyste wygodnictwo.

Cytat:
Rozumiem o czym do mnie rozmawiasz, tylko, ze ja tego o czym piszesz nie określam mianem wiary... Dla mnie wiara polega na czyms innym, ale już o tym pisałam...


Mozesz nawywac ogorek kurczakiem ale to nadal bedzie ogorek...

Cytat:
1) Nikt nie mówi, że ludziska, którzy wierzą, wierzą bezrefleksyjnie, że nie mają wątpliwości, ale jednak w tej wierze 'coś jest' co powoduje, ze jest dla ludzi atrakcyjna, ze znajdują tam coś czego potrzebują....
2) Gdyby kult "Różowego Słonia marsjańskiego" sięgał ponad 2 tysiące lat i miał tylku wyznawców ilu ma Religia Katolicka czy każda inna większa religia... myslę, ze byłoby to jak najbardziej 'normalne' Smile No i jeszcze oczywiście kwestia tego w jaki sposób traktowałoby się 'wiernych', bo jesli byłyby to metody żywcem wzięte ze sposobu 'agitacji' nowych członków do sekt no to nie sądzę...
Oczywiście sa to moje wlasne przypuszczenia, przemyslenia, bo nie jestem teologiem...


Czyli jak zwykle - komformizm w czystej postaci. "Wierze bo robia to inni i to od dawna a pozatym to fajnie jest wierzyc boinaczej byloby mi smutno"; zaiste, jakze gleboka i przemyslana postawa Rolling Eyes .
Anonymous - 2006-04-04, 15:41
Temat postu:
Cytat:
Adamadamusie, Archangel, mecza mnie te dyskusje przypominajace walenie glowa w mur, pozwolcie wiec ze wam zadam pewne podstawowe pytanie - czy dostrzegacie jakikolwiek sensowny powod by bezkrytycznie wierzyc w chrzescijanskiego Boga a nie np w Rozowego Slonia Marsjanskiego ? Bo jak do tej pory nie spotkalem sie z satysfakcjonujacym wyjasnieniem tego "paradoksu" przez zadnego wierzacego


Nie wierzę bezkrytycznie w Boga. Odrzucam to co jest niezgodne z "niepisanymi prawami"
(moralnością). Bóg powinien być miłościwyi dobry i wiedzieć co jest dla człowieka dobre. Dlatego nie sądze, żeby wiara w <Różowego Słonia Marsjańskiego> ( Laughing ) miała jakikolwiek sens.
Czulu - 2006-04-04, 18:50
Temat postu:
Adamadamus napisał/a:
drzucam to co jest niezgodne z "niepisanymi prawami"
(moralnością). Bóg powinien być miłościwyi dobry i wiedzieć co jest dla człowieka dobre. Dlatego nie sądze, żeby wiara w <Różowego Słonia Marsjańskiego> ( Laughing ) miała jakikolwiek sens.


Acha, czyli wierzysz w tego boga ktory akurat najbardziej przypadl ci do gustu. Zaiste wiara twa jest wielka i niezwykle "sensowna".
Sivis Amariama - 2006-04-06, 23:05
Temat postu:
Cytat:
nawet KK sobie uchwalil takie prawo ze tradycja Kosciola jest wazniejsza od Pisma Sw (sic !))

NON!
Na pewno nie!
Zajrzyj do KKK zanim napiszesz kolejne głupstwo:/

Cytat:
do tego prania mózgu i w jaki sposób się to robi w Kościele Katolickim

ja podpiszę się pod Anthonym de Mello, który swoistym praniem mózgu (nie tym takim typowym, jakie jest w u swiadków jehowy czy w innych sektach) nazwał proces wpajania przez społeczeństwo pewnych norm itp, typu żeby byc szczęśliwym, musisz byc kochany.

Cytat:
Acha, czyli wierzysz w tego boga ktory akurat najbardziej przypadl ci do gustu. Zaiste wiara twa jest wielka i niezwykle "sensowna".

troche racji masz, chociaz jemu raczej chodziło o ten konkretny absurdalny przykład Różowego Słonia.
Czulu - 2006-04-06, 23:22
Temat postu:
Sivis Amariama napisał/a:
Cytat:
nawet KK sobie uchwalil takie prawo ze tradycja Kosciola jest wazniejsza od Pisma Sw (sic !))

NON!
Na pewno nie!


A jednak, przynajmniej wg moich informacji.

Cytat:
troche racji masz, chociaz jemu raczej chodziło o ten konkretny absurdalny przykład Różowego Słonia


Dla mnie wiara w slonia jest rownie idiotyczna jak w Boga. No bo co odroznia jedno od drugiego wg kategorii przyjmowanych przez Archangel i Adamadamusa ? To ze w tego drugiego wierzy wiecej ludzi ?
Sivis Amariama - 2006-04-07, 10:33
Temat postu:
Cytat:
A jednak, przynajmniej wg moich informacji

a skąd te informacje? Bo z tego, co wyczytałem w KKK, ja mam rację. A żadnego soboru od ostatniego wydania KKK nie było...

Cytat:
To ze w tego drugiego wierzy wiecej ludzi ?

Nie, to że ten drugi jest ( Cool ) wieczny, wszechmocny, wszechmiłosierny, i oczywiście transcendentalny ( Cool ), objawił się, zbawił Cię, itd...
Anonymous - 2006-04-07, 12:11
Temat postu:
Czy można znaleźć wspólny język z człowiekiem który nie wierzy.
On gdy mówi na temat wiary, to przypomina kogoś kto nigdy ani razu nie pływał w wodzie, w basenie ani w jeziorze czy w morzu, a mówi wiele i wypowiada się autorytatywnie na ten temat. Mowi o braku przyjemnosci w nurkowaniu, w leżeniu na wodzie, w wysiłku do pokonania przestrzeni. Nikt nie bierze poważnie jego opinii.

To fakt, ze wszyscy ludzie są tak stworzeni przez Boga, by byc swiadomym swych potrzeb duchowych - To prawda.
Cóż z tego?
Tradycje. fałszywe religie i fałszywe nauki, idee i filozofie łatwo zaduszaja ludzie potrzeby duchowe. Te prawdziwe potrzeby związane z poznaniem Boga i zbliżeniem sie do Niego.
Co więc robią?
Ano biorą w zamian jakiś nędzny substytut.
I cieszą się zadowoleni.
Krytykują wiarę w Boga i żadnego dowodu na Jego istnienie nie przyjmują.
Niczego innego nie potrafią, bo tak jak z tamtym, którego nikt nie nauczył go pływać, tak tych wierzyć.
Czulu - 2006-04-07, 12:15
Temat postu:
Cytat:
Nie, to że ten drugi jest ( Cool ) wieczny, wszechmocny, wszechmiłosierny, i oczywiście transcendentalny ( Cool ), objawił się, zbawił Cię, itd..


Slon tez jest wszechmocny i wogole wypasiony, objawil sie Vithalowi a zbawiac nas nie widzi potrzeby Cool .
Archangel - 2006-04-07, 21:54
Temat postu:
Czulu napisał/a:
I to jest klasyczny oportunizm. Dlatego wlasnie sadze ze wierzacy sa tacy zalosni - na codzien racjonalisci bo tak najlepiej a wieczorami romantycy - bo inaczej musieliby uznac swoje zycie za beznadziejne. Czyste wygodnictwo.

oportunizm to zupełnie coś innego Smile :
Słownik Jezyka polskiego napisał/a:
oportunizm (fr. opportunisme od opportun ‘sprzyjający; dogodny’) postawa moralna polegająca na odrzuceniu ogólnie przyjętych zasad, a przystosowaniu się do panujących okoliczności, z których można mieć korzyść, osobisty zysk;
oportunista (fr. opportuniste od opportun ‘sprzyjający; dogodny’) osoba bez zasad, naginająca się do panujących okoliczności dla własnego zysku

Osoba wierząca nie odrzuca ogólnie przyjetych zasad (w tym wypadu dekalodu i wiedzy naukowej) ona przyjmuje to co mówi religia i to co mówi nauka Smile Refleksyjnie podchodzi i do jednego i do drugiego Smile (taka mała dygresja Smile , generalnie zasady zawarte w dekalogu sa podstawa etyki, oczywiście z wyjątkiem tych dotyczących wiary.) I tak sie zastanawiam czy dekalog sam w sobie może przeszkadzać w wykonywaniu pracy zawodowej osobom wierzącym? Oczywiście naukowcom może przeszkodzić w tworzeniu teorii, wyjaśnianiu pewnych zjawisk, bo mogą je wyjaśniać 'nieracjonalnie' tak więc tutaj nalezy religię odrzucić. Czy to jest nieprawidłowa postawa? czy świadczy o oportuniźmie?
Idźmy dalej... Teraz przykład maxymalnie przerysowany Smile Zakładamy, że Katolik kieruje się jedynie tym co napisane w Piśmie Świętym i wszelką inną wiedzę(naukową) odrzuca, czy jest on w stanie wykonywac jakikolwiek zawód? No ja bym już swojego raczej nie mogła wykonywac, bo bym nie posiadała wystarczającej ilosci informacji... Tak więc musze (i chcę) zdobywać wiedzę 'naukową'. Smile (i tak właśnie dzieje się na uczelniach katolickich, wiedza religijna przekazywana jest równolegle z wiedzą naukową) czy to można nazwać oportunizmem?
Kolejna sprawa, jak pisałam wielu osobom religia jest potrzebna, by lepiej sobie radzić w życiu, by radzić sobie z przeciwnościami losu, by mieć siłę do działania... i dlatego wierzą... czy to świadczy o oportuniźmie? Niektórym osoba do tego by poradzili sobie z problemami potrzebny jest przyjaciel czy psycholog, czy po prostu wyjazd z miasta... każdemu wedle potrzeb Smile

Cytat:
Mozesz nawywac ogorek kurczakiem ale to nadal bedzie ogorek...

No chyba, ze to co nazywasz ogorkiem w rzeczywistości jest tym kurczakiem Razz

Cytat:
Czyli jak zwykle - komformizm w czystej postaci. "Wierze bo robia to inni i to od dawna a pozatym to fajnie jest wierzyc boinaczej byloby mi smutno"; zaiste, jakze gleboka i przemyslana postawa Rolling Eyes .

Wierzę, bo chcę wierzyć i generalnie mam w nosie czy inni wierzą czy nie, bo to moja prywatna sprawa Smile A wierzyć jest fajnie, bo wiara mi np. pomaga w życiu... Razz

[ Dodano: Pią Kwi 07, 2006 9:59 pm ]
Czulu napisał/a:
Acha, czyli wierzysz w tego boga ktory akurat najbardziej przypadl ci do gustu. Zaiste wiara twa jest wielka i niezwykle "sensowna".

Dokładnie... Bo niby dlaczego ludziska przechodzą np. na Buddyzm? Bo znajdują w tej wierze to czego szukają, co im odpowiada bardziej niż w innej z wiar...
w wierze najważniejsze jest to, ze daje ludziom coś czego potrzebują, coś pozytywnego, jakąś siłę, nadzieję itp. I moim zdaniem jest to coś co przemawia na korzyść wiary... Smile i nie widzę podstaw by to negować...

[ Dodano: Pią Kwi 07, 2006 10:05 pm ]
Czulu napisał/a:
No bo co odroznia jedno od drugiego wg kategorii przyjmowanych przez Archangel i Adamadamusa ? To ze w tego drugiego wierzy wiecej ludzi ?

A dlaczego Kościoła Katolickiego nie określa się mianem sekty, a Kościół Muna tak?
Sivis Amariama - 2006-04-07, 23:13
Temat postu:
Cytat:
Slon tez jest wszechmocny i wogole wypasiony, objawil sie Vithalowi a zbawiac nas nie widzi potrzeby .

No chyba że...

Widocznie Vithal jest mniej wiarygodny niż Mojzesz czy Arjuna Cool
Czulu - 2006-04-07, 23:42
Temat postu:
Cytat:
oportunizm to zupełnie coś innego Smile :


W tym sensie : "osoba bez zasad, naginająca się do panujących okoliczności dla własnego zysku" wierzacy sa jak najbardziej oportunistami. No bo jak mozna powiedziec ze stosuja sie w swoim swiatopogladzie do jakiejs ogolnej zasady skoro raz sa racjonalistami a raz romantykami, tam gdzie jest im to najbardziej na reke ?

Cytat:
I tak sie zastanawiam czy dekalog sam w sobie może przeszkadzać w wykonywaniu pracy zawodowej osobom wierzącym?


No jasne, popatrz na jehowcow i ich uchylanie sie od wojska. Albo Darwina ktory sie meczyl ze swoja teoria tak bardzo ze az sie jej w koncu zaparl, poniewaz nie byl zdolny do oparcia sie presji rozhukanej tluszczy. To jest w najwyzszym stopniu tragiczne.

Cytat:
Oczywiście naukowcom może przeszkodzić w tworzeniu teorii, wyjaśnianiu pewnych zjawisk, bo mogą je wyjaśniać 'nieracjonalnie' tak więc tutaj nalezy religię odrzucić. Czy to jest nieprawidłowa postawa? czy świadczy o oportuniźmie?


Tak. Nie moge byc "morlanym czlowiekiem, chyba ze akurat kradne piwo bo mi sie pic chce".

Cytat:
Zakładamy, że Katolik kieruje się jedynie tym co napisane w Piśmie Świętym i wszelką inną wiedzę(naukową) odrzuca, czy jest on w stanie wykonywac jakikolwiek zawód? No ja bym już swojego raczej nie mogła wykonywac, bo bym nie posiadała wystarczającej ilosci informacji... Tak więc musze (i chcę) zdobywać wiedzę 'naukową'. Smile (i tak właśnie dzieje się na uczelniach katolickich, wiedza religijna przekazywana jest równolegle z wiedzą naukową) czy to można nazwać oportunizmem?


To mozna nazwac paranoja. Religia potraktowana doslownie prowadzi do absurdalnych konkluzji wiec sie ja nagina (uznanie teorii ewolucji, uznanie istnienia Boga za niemozliwe do udowodnienia, postulaty zezwolenia na antykoncepcje itp) tak aby spelniala swoja "pocieszajaca" role, a zarazem nie zawadzala nadmiernie w zyciu. Nie dziwi mnie to wcale i tylko potwierdza tezy ateistow co do jej faktycznej natury.

Cytat:
Kolejna sprawa, jak pisałam wielu osobom religia jest potrzebna, by lepiej sobie radzić w życiu, by radzić sobie z przeciwnościami losu, by mieć siłę do działania... i dlatego wierzą... czy to świadczy o oportuniźmie?


Jako zywo, o ile poza kwestiami religijnymi opieraja swoje myslenie o racjonalne metody (a sila rzeczy nie moze byc inaczej). To jest wrecz jego kwintesencja.

Cytat:
Niektórym osoba do tego by poradzili sobie z problemami potrzebny jest przyjaciel czy psycholog, czy po prostu wyjazd z miasta... każdemu wedle potrzeb


Naturalnie, nawet wymyslilem dzis taka maksyme ktora moge lapidarnie zdefiniowac swoja filozofie : "Nie ma Boga ani wolnej woli sa tylko pragnienia".

Cytat:
Wierzę, bo chcę wierzyć i generalnie mam w nosie czy inni wierzą czy nie, bo to moja prywatna sprawa Smile A wierzyć jest fajnie, bo wiara mi np. pomaga w życiu...


Hmm czyli uznaje istnienie jakiegos bytu tylko dlatego bo jest mi to na reke - takoz i ja oraz inni ateisci uzasadniaja wiare katolikow.

Cytat:
Dokładnie... Bo niby dlaczego ludziska przechodzą np. na Buddyzm? Bo znajdują w tej wierze to czego szukają, co im odpowiada bardziej niż w innej z wiar...
w wierze najważniejsze jest to, ze daje ludziom coś czego potrzebują, coś pozytywnego, jakąś siłę, nadzieję itp. I moim zdaniem jest to coś co przemawia na korzyść wiary... Smile i nie widzę podstaw by to negować...


To sa osobniki ktore zaliczam do podrzednej kategorii ludzi "o ograniczonych dyspozycjach".

Cytat:
A dlaczego Kościoła Katolickiego nie określa się mianem sekty, a Kościół Muna tak?


Jest zbyt popularny ? Mr. Green Zapewne dlatego ze (obecnie) nie indoktrynuje swoich wyznawcow na poziomie totalnym.
Anonymous - 2006-04-08, 17:38
Temat postu:
Cytat:
Dla mnie wiara w slonia jest rownie idiotyczna jak w Boga. No bo co odroznia jedno od drugiego wg kategorii przyjmowanych przez Archangel i Adamadamusa ? To ze w tego drugiego wierzy wiecej ludzi ?


Bóg jest jeden. Nie tylko w katolicyzmie, ale także w innych religiach (islam,kalwinizm,luteranizm, wiara świadków jechowy itd.) Każdy z tych Bogów jest jednym Bogiem, obojętnie jak Go nazwiesz. Może być różnie interpretowany, róznie odbierany czasem błędnie. Nie wykluczam tego, że ktoś może wierzyć w Różowego Słonia, chociaż mi się to wydaje absurdalne (nazwa\imię)

Cytat:
Oczywiście, jak najbardziej zgadzam się, że osoby wierzące patrzą na świat z tych dwóch perspektyw... wiary religijnej oraz przez pryzmat własnych odczuć, refleksji, wiedzy naukowej... Nie zgodzę się z tym, że wiarę przyjmują bezkrytycznie, bo nikt kto ma choc odrobinę 'pod kopułą' bezrefleksyjnie przyjmie to co mu 'podają'.


Bezkrytyczne wierzenie to fanatyzm. To paradoksalne ale przez naukę można bardziej uwierzyć. Nie wszystko można sprawdzić naukowo. Tam gdzie poglądy naukowców wykluczają się i nie mają poparcia, rodzi się wiara
Czulu - 2006-04-08, 18:49
Temat postu:
Adamadamus napisał/a:
Bóg jest jeden. Nie tylko w katolicyzmie, ale także w innych religiach (islam,kalwinizm,luteranizm, wiara świadków jechowy itd.) Każdy z tych Bogów jest jednym Bogiem, obojętnie jak Go nazwiesz. Może być różnie interpretowany, róznie odbierany czasem błędnie.


A o religiach politeistycznych zapomniales ?

Cytat:
Nie wykluczam tego, że ktoś może wierzyć w Różowego Słonia, chociaż mi się to wydaje absurdalne (nazwa\imię)


Czyli wielki slon ma niedopowiednia nazwe i dlatego wolisz wierzyc w Boga, ok, kolejna rozbudowana i powalajaca logika wypowiedz.

Cytat:
Tam gdzie poglądy naukowców wykluczają się i nie mają poparcia, rodzi się wiara


No toc nie od dzis wiadomo ze tam gdzie nie siega nauka rozplenia sie ciemnota. Na szczescie w trakcie ostatnich stuleci ta ostatnia jest w stanie permanentnego odwrotu.
Anonymous - 2006-04-08, 20:12
Temat postu:
Cytat:
Nie wykluczam tego, że ktoś może wierzyć w Różowego Słonia, chociaż mi się to wydaje absurdalne (nazwa\imię)


Czyli wielki slon ma niedopowiednia nazwe i dlatego wolisz wierzyc w Boga, ok, kolejna rozbudowana i powalajaca logika wypowiedz.


Pisze to co myśle

Cytat:

A o religiach politeistycznych zapomniales ?

Nie zapomniałem, świadomie o nich nie pisałem
Czulu - 2006-04-08, 20:18
Temat postu:
Cytat:
Pisze to co myśle


A ja jak oceniem jakosc tych przemyslen Wink

Cytat:
Nie zapomniałem, świadomie o nich nie pisałem


A co jest gorszego w religiach politeistycznych od tych wyroslych z pnia judaizmu ?
Archangel - 2006-04-08, 22:11
Temat postu:
Czulu napisał/a:
W tym sensie : "osoba bez zasad, naginająca się do panujących okoliczności dla własnego zysku" wierzacy sa jak najbardziej oportunistami. No bo jak mozna powiedziec ze stosuja sie w swoim swiatopogladzie do jakiejs ogolnej zasady skoro raz sa racjonalistami a raz romantykami, tam gdzie jest im to najbardziej na reke ?

Ano własnie pisałam dlaczego, ale widac nie czytałeś...


Cytat:
No jasne, popatrz na jehowcow i ich uchylanie sie od wojska. Albo Darwina ktory sie meczyl ze swoja teoria tak bardzo ze az sie jej w koncu zaparl, poniewaz nie byl zdolny do oparcia sie presji rozhukanej tluszczy. To jest w najwyzszym stopniu tragiczne.

No wiesz, znajomi unikneli woja, bo powiedzieli, ze jsą pacyfistami i służba wojskowa jest nie zgodna z ich swiatopoglądem. Dostali zastępczą. Smile
A co do wyjaśnień zjawisk z perspektywy teologicznej, uważam, ze naukowcy powinni odrzucać religię w tym momencie i skupić się jedynie na racjonalnych faktach Smile Bo w tym momencie obiektywizm nauki jest najwazniejszy Smile A czy Ty jesteś innego zdania?



Cytat:
Cytat:
Oczywiście naukowcom może przeszkodzić w tworzeniu teorii, wyjaśnianiu pewnych zjawisk, bo mogą je wyjaśniać 'nieracjonalnie' tak więc tutaj nalezy religię odrzucić. Czy to jest nieprawidłowa postawa? czy świadczy o oportuniźmie?


Tak. Nie moge byc "morlanym czlowiekiem, chyba ze akurat kradne piwo bo mi sie pic chce".

Dlaczego tak myślisz, wyjaśnij...

Cytat:
To mozna nazwac paranoja. Religia potraktowana doslownie prowadzi do absurdalnych konkluzji wiec sie ja nagina (uznanie teorii ewolucji, uznanie istnienia Boga za niemozliwe do udowodnienia, postulaty zezwolenia na antykoncepcje itp) tak aby spelniala swoja "pocieszajaca" role, a zarazem nie zawadzala nadmiernie w zyciu. Nie dziwi mnie to wcale i tylko potwierdza tezy ateistow co do jej faktycznej natury.

Jak sam widzisz, z jednej strony dziwi Cię to, ze osoby wierzące przyjmują zarówno religię jak i naukę, a z drugiej strony zgadzasz się, ze kierowanie się w życiu jedynie samą wiedzą religijną jest absurdalne... I tu masz odpowiedź. Smile
A co do przekonania, ze wiara jest potrzebna człowiekowi to ciągle to powtarzam, odkąd zaczęłam się udzielać w tego typu tematach Smile


Cytat:
jako zywo, o ile poza kwestiami religijnymi opieraja swoje myslenie o racjonalne metody (a sila rzeczy nie moze byc inaczej). To jest wrecz jego kwintesencja.

No własnie i gdzie tu oportunizm? Bo tak sie zastanawiam czy w ogole rozumiesz znaczenie tego słowa...

Cytat:
"Nie ma Boga ani wolnej woli sa tylko pragnienia".

hę?

Cytat:
Hmm czyli uznaje istnienie jakiegos bytu tylko dlatego bo jest mi to na reke - takoz i ja oraz inni ateisci uzasadniaja wiare katolikow.

Ano własnie nie o to chodzi, ze 'wiara jest mi na rękę" tylko o to, ze może pomagać w życiu a to dwie różne sprawy Smile

Cytat:
To sa osobniki ktore zaliczam do podrzedej kategorii ludzi "o ograniczonych dyspozycjach".

Ano własnie tego nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego tak myślisz?
co jest złego w tym, ze komuś wiara w Boga jest potrzebna? w jaki sposób umniejsza to jego wartości? Jak sie ma do jego intelektu?

Cytat:
jest zbyt popularny ? Mr. Green Zapewne dlatego ze (obecnie) nie indoktrynuje swoich wyznawcow na poziomie totalnym.

poczytaj sobie o tym Smile
Czulu - 2006-04-08, 23:13
Temat postu:
Archangel napisał/a:
No wiesz, znajomi unikneli woja, bo powiedzieli, ze jsą pacyfistami i służba wojskowa jest nie zgodna z ich swiatopoglądem. Dostali zastępczą.


Hmm ciekawe czy w przypadku wojny istnieja przepisy pozwalajace na powolanie do wojska kazdego czy tez nasza cywilizacja upadla juz tak nisko ze mozna sie wymigac od obrony ojczyzny ideologia.

Cytat:
A co do wyjaśnień zjawisk z perspektywy teologicznej, uważam, ze naukowcy powinni odrzucać religię w tym momencie i skupić się jedynie na racjonalnych faktach Smile Bo w tym momencie obiektywizm nauki jest najwazniejszy Smile A czy Ty jesteś innego zdania?


Sadze ze skoro nauka i religia sie nie daja pogodzic to tym gorzej dla tej drugiej. Czas ostatecznie zamknac ten rozdzial historii kultury ludzkosci.

Cytat:
Tak. Nie moge byc "morlanym czlowiekiem, chyba ze akurat kradne piwo bo mi sie pic chce".

Dlaczego tak myślisz, wyjaśnij...


Metafora taka. Nie mozna byc moralnym jesli dopuszcza sie przestepstw, tak samo jak nie mozna byc jednoczesnie racjonalista (a tylko kos taki moze byc naukowcem imo) i romantykiem "w weekendy" bo to sa dwa przeciwstawne swiatopoglady.

Cytat:
Cytat:
To mozna nazwac paranoja. Religia potraktowana doslownie prowadzi do absurdalnych konkluzji wiec sie ja nagina (uznanie teorii ewolucji, uznanie istnienia Boga za niemozliwe do udowodnienia, postulaty zezwolenia na antykoncepcje itp) tak aby spelniala swoja "pocieszajaca" role, a zarazem nie zawadzala nadmiernie w zyciu. Nie dziwi mnie to wcale i tylko potwierdza tezy ateistow co do jej faktycznej natury.

Jak sam widzisz, z jednej strony dziwi Cię to, ze osoby wierzące przyjmują zarówno religię jak i naukę, a z drugiej strony zgadzasz się, ze kierowanie się w życiu jedynie samą wiedzą religijną jest absurdalne... I tu masz odpowiedź.


No jasne, ja te odpowieidz znam juz od dawna tylko wierzacy nie bardzo chca ja przyjac do wiadomosci.

Cytat:
Cytat:
jako zywo, o ile poza kwestiami religijnymi opieraja swoje myslenie o racjonalne metody (a sila rzeczy nie moze byc inaczej). To jest wrecz jego kwintesencja.

No własnie i gdzie tu oportunizm? Bo tak sie zastanawiam czy w ogole rozumiesz znaczenie tego słowa..


Sadze ze rozumiem dobrze, pytanie tylko czy Ty chcesz wogole dopuscic do wiadomosci ze zmienianie swiatpogladu jak rekawiczek nim jest.

Cytat:
Cytat:
"Nie ma Boga ani wolnej woli sa tylko pragnienia".

hę?


W rzeczywistosci nie istnieje cos takiego jak wolna wola, sa tylko procesy myslowe wewnatrz mozgu determinowane przez pewne uwarunkowania wrodzone (unikanie nieprzyjemnosci) i nabyte (wiera religijna). Bog i wolna wola sa tylko ideami ktore zostaly stworzone w celu zaspokojenia pragnien bedacych wypadkowa tychze procesow.

Cytat:
Cytat:
Hmm czyli uznaje istnienie jakiegos bytu tylko dlatego bo jest mi to na reke - takoz i ja oraz inni ateisci uzasadniaja wiare katolikow.

Ano własnie nie o to chodzi, ze 'wiara jest mi na rękę" tylko o to, ze może pomagać w życiu a to dwie różne sprawy


Jesli wiara pomaga Ci w zyciu, jest to jednoznaczne z tym ze jest Ci "na reke", tak samo jak umiejetnosc rozpalania ognia bez zapalek czy dobry wzrok.

Cytat:
Ano własnie tego nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego tak myślisz?


Jak ? Ze dziele ludzi na kategorie ? Coz, efekt obserwacji.

Cytat:
co jest złego w tym, ze komuś wiara w Boga jest potrzebna?


Czlowiek potrzebuje roznych rzeczy, niekoniecznie takich ktore sa dla niego korzystne ; narkotyki tez sa niektorym potrzebne co nie oznacza ze nalezy im je dac.

Cytat:
w jaki sposób umniejsza to jego wartości?


Wygodnictwo i oportunizm ? To sie chyba rozumie samo przez sie.

Cytat:
Jak sie ma do jego intelektu?


Im bardziej spoleczenstwo swiatle tym wiecej ateistow - prosta zasada. Wiara religijna wyrazona w formie zorganizowanych ruchow tlumi kreatywne myslenie, postep naukowy i spoleczny pchajac nas ku petryfikacji oraz obskurantyzmowi.
Anonymous - 2006-04-09, 14:38
Temat postu:
Cytat:
A co jest gorszego w religiach politeistycznych od tych wyroslych z pnia judaizmu ?


Nie są gorsze, ale to długa historia i napiszę o tym jak się przygotuję na twoje odpowiedzi
Czulu - 2006-04-09, 15:23
Temat postu:
No sorry ale skoro umyslnie pomijasz religie politeistyczne to powinienes byc w stanie uargumentowac dlaczego to robisz. Jakies argumenty wyszukane "na poczekaniu" na poparcie "ideii fix" mnie nie interesuja.
Anonymous - 2006-04-09, 16:38
Temat postu:
Miałem zamiar pisać na razie tylko o religiach monoteistycznych, politeistyczne zostawic na potem. I tak zobiłem. Jak przyjdzie mi coś do glowy o religiach politeistycznych to zedytuję ten post i napiszę.
Czulu - 2006-04-09, 16:52
Temat postu:
Ale nie mozesz pisac autorytatywnie ze Bog jest jeden jesli nie masz pojecia o religiach politeistycznych ktore glosza cos zupelnie odmiennego.
Archangel - 2006-04-14, 09:39
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Hmm ciekawe czy w przypadku wojny istnieja przepisy pozwalajace na powolanie do wojska kazdego czy tez nasza cywilizacja upadla juz tak nisko ze mozna sie wymigac od obrony ojczyzny ideologia.

wiesz obrona Ojczyzny w przypadku wojny, a odbycie służby wojskowej to dwie różne sprawy. W przypadku konfliktu zbrojnego naturalną reakcja jest chwycenie za broń i walka o swoje... (oczywiście jeśli mamy czego bronić, bo nie wiem czy przy tak masowych wyjazdach ludzi w poszukiwaniu pracy, spowodowanych nienajlepszą sytuacją w kraju można mówić o 'przywiązaniu' do ojczyzny, patriotyźmie? Tak się zastanawiam jakie w ogole ma podejście młode pokolenie do patriotyzmu?-ale to taka mała dygresja)
Co do odbebnienia służby wojskowej, jak dla mnie jest to strata czasu, rezygnacja z roku życia, by latać z karabinem po poligonie, może jest to fajne przez miesiąc, ale rok to przegięcie i wcale się nie dziwię, że chłopaki chcą uniknąć woja... gdybym była facetem, tez bym kombinowala... Smile


Cytat:
Sadze ze skoro nauka i religia sie nie daja pogodzic to tym gorzej dla tej drugiej. Czas ostatecznie zamknac ten rozdzial historii kultury ludzkosci.

pogodzić się nie moga, jak najbardziej masz rację, jednakże moga współistnieć Smile

Cytat:
Nie mozna byc moralnym jesli dopuszcza sie przestepstw, tak samo jak nie mozna byc jednoczesnie racjonalista (a tylko kos taki moze byc naukowcem imo) i romantykiem "w weekendy" bo to sa dwa przeciwstawne swiatopoglady.

temat moralności jest dość skomplikowany, rozwój moralny polega na przechodzeniu z jednego do drugiego stadium. Jednakże nie każdy z nas jest w stanie 'osiągnąć' ostatnie stadium. (polecam zapoznanie się z psychologią rozwojowa Smile ).
kolejna sprawa, myslę, że mówienie o moralności jest bardzo trudne pod tym względem, że człowiek czesto racjonalizuje swoje postępowanie, czasem nie ma świadomości, że zachowuje się niemoralnie, nie osiągnął najwyzszego stadium rozwoju moralnego... No i pytanie czy czy można nazwać moralnym kogoś kto chociaż raz w zyciu postapił wbrew zasadom moralnym?

A co do bycia racjonalistą i jednoczeście wierzyć jest to jak najbardziej możliwe jako przykład niech Ci posłużą wierzący naukowcy, wierzący filozofowie Smile
A jest to możliwe dlatego, że religia nie wymaga od czlowieka 'wyłączności' Smile


Cytat:
tylko wierzacy nie bardzo chca ja przyjac do wiadomosci.

i tu się mylisz, gdyby było tak jak mówisz nikt z wierzących nie zajmowałby się nauką ( w sensie zdobywania wiedzy naukowej).


Cytat:
Sadze ze rozumiem dobrze, pytanie tylko czy Ty chcesz wogole dopuscic do wiadomosci ze zmienianie swiatpogladu jak rekawiczek nim jest.

to nie jest zmienianie poglądów, ale życie w dwóch 'perspektywach'. nie jest tak, ze osoba wierząca raz wierzy a raz nie wierzy, bo ona wierzy cały czas, tylko np. w pracy zawodowej opiera się na wiedzy naukowej (bo jak oboje stwierdziliśmy kierowanie się religią w tym wypadku jest absurdalne) bo tego od niej się wymaga, bo tylko wtedy może zajmowac się tym czym się zajmuje, tylko wtedy może normalnie funkcjonować w społeczeństwie... I to nie jest 'zmienianie poglądów jak rękawiczek" tylko funkcjonowanie w 'dwóch wymiarach'.... dlatego nie jest to oportunizm...


Cytat:
W rzeczywistosci nie istnieje cos takiego jak wolna wola, sa tylko procesy myslowe wewnatrz mozgu determinowane przez pewne uwarunkowania wrodzone (unikanie nieprzyjemnosci) i nabyte (wiera religijna). Bog i wolna wola sa tylko ideami ktore zostaly stworzone w celu zaspokojenia pragnien bedacych wypadkowa tychze procesow.

1) a jednak piszesz o behawioryźmie Smile
2) a co do Boga i wolnej woli, to ilu filozofów tyle opinii Smile bo te zagadanienie nalezy rozpatrywac z tej perspektywy... Smile

Cytat:
Jesli wiara pomaga Ci w zyciu, jest to jednoznaczne z tym ze jest Ci "na reke", tak samo jak umiejetnosc rozpalania ognia bez zapalek czy dobry wzrok.

Właśnie nie. Róznica tkwi w wydźwięku użytych terminów. "Jest na rękę" rozumiem jako wybieranie tego sposobu patrzenia na świat, tego zachowania, które przyniesie mi określony cel, motorem działania jest korzyść...
"pomaganie w zyciu" to bycie potrzebnym, niezbednym do normalnego funkcjonowania, tutaj motorem jest zachowanie równowagi.
dlatego daleka jestem od stawiania znaku równości między sformułowaniami 'być potrzebnym" a 'być na rekę"


Cytat:
Jak ? Ze dziele ludzi na kategorie ? Coz, efekt obserwacji.

Wiesz, świat nie jest podzielony tylko na to co czarne i białe, są tez rożne odcienie szarości... ale może z wiekiem zaczniesz dostrzegać, ze nic nie jest takie oczywiste jak się pierwotnie wydawało Smile


Cytat:
Czlowiek potrzebuje roznych rzeczy, niekoniecznie takich ktore sa dla niego korzystne ; narkotyki tez sa niektorym potrzebne co nie oznacza ze nalezy im je dac.

Narkotyki sa jak najbardziej niekorzystne, chociażby dlatego, ze nieszczą czlowieka zarówno fizycznie jak i psychicznie i jest to dowiedzione... A jaki negatywny wpływ na człowieka ma wiara?

Cytat:
Wygodnictwo i oportunizm ? To sie chyba rozumie samo przez sie.

O oportunixmie pisałam wyżej....
a co do wygodnictwa, w jakim sensie osoba wierząca jest 'wygodnicka'? Jak rozumiesz slowo wygodnictwo?


Cytat:
Im bardziej spoleczenstwo swiatle tym wiecej ateistow - prosta zasada. Wiara religijna wyrazona w formie zorganizowanych ruchow tlumi kreatywne myslenie, postep naukowy i spoleczny pchajac nas ku petryfikacji oraz obskurantyzmowi.

chcialoby się rzec 'bla bla bla... 'Skoro taka prosta zasada posiedź w metodologii badań i pomysl jak byś 'zbadał' swoje hipotezy... bo zasada nie jest prosta, pomija wiele istotnych kwestii chociażby to, ze wiara nie koreluje z rozwojem intelektualnym czlowieka, nie ma wpływu na jego IQ, kreatywność. pomijam już fakt, ze osoby wierzące zajmujące się nauką wyjaśniając zjawiska nie używają argumentacji religijnej... więc qrce jak ma się przysłowiowy piernik do wiatraka?

[ Dodano: Pią Kwi 14, 2006 9:43 am ]
Czulu napisał/a:
Ale nie mozesz pisac autorytatywnie ze Bog jest jeden jesli nie masz pojecia o religiach politeistycznych ktore glosza cos zupelnie odmiennego.

Jeśli pisze się o religia monoteistycznych i wymienia jedynie te religie, to dlaczego nie? Przeciez pisanie o jednych nie wyklucza świadomości istnienia tych drugich, bez przesady...
Czulu - 2006-04-14, 12:03
Temat postu:
Cytat:
wiesz obrona Ojczyzny w przypadku wojny, a odbycie służby wojskowej to dwie różne sprawy. W przypadku konfliktu zbrojnego naturalną reakcja jest chwycenie za broń i walka o swoje... (oczywiście jeśli mamy czego bronić, bo nie wiem czy przy tak masowych wyjazdach ludzi w poszukiwaniu pracy, spowodowanych nienajlepszą sytuacją w kraju można mówić o 'przywiązaniu' do ojczyzny, patriotyźmie? Tak się zastanawiam jakie w ogole ma podejście młode pokolenie do patriotyzmu?-ale to taka mała dygresja)
Co do odbebnienia służby wojskowej, jak dla mnie jest to strata czasu, rezygnacja z roku życia, by latać z karabinem po poligonie, może jest to fajne przez miesiąc, ale rok to przegięcie i wcale się nie dziwię, że chłopaki chcą uniknąć woja... gdybym była facetem, tez bym kombinowala...


Dwa slowa - przeszkolenie wojskowe. Choc naturalnie zgadzam sie ze kondycja moralna armii jest tak niska ze nic dziwnego ze kto zyw stara sie wymigac od sluzby.

Cytat:
A co do bycia racjonalistą i jednoczeście wierzyć jest to jak najbardziej możliwe jako przykład niech Ci posłużą wierzący naukowcy, wierzący filozofowie Smile
A jest to możliwe dlatego, że religia nie wymaga od czlowieka 'wyłączności'


A co mnie oni obchodza ? To nie sa zadni naukowcy tylko ofiary prania mozgu. Naukowiec nie powinien wierzyc w nic czego nie da sie doswiadczyc empirycznie.

Cytat:
i tu się mylisz, gdyby było tak jak mówisz nikt z wierzących nie zajmowałby się nauką ( w sensie zdobywania wiedzy naukowej).


Wierzacy sie zajmuja nauka bo niektorzy maja takie gusta, inni wola sztuke albo poezje itd.
Tyle ze sama wiara jest tutaj nienaturalnym czynnikiem wynikajacym z wpojenia sztucznych
ideii jeszcze w dziecinstwie, ktore sa tak zakorzenione ze nie sposob je odrzucic. Przeciez wiekszosc (a moze i wszyscy) z tych "wierzacych naukowcow" pochodzi z bardzo religijnych rodzin. Jakos trudno mi sobie wyobrazic naukowca-racjonalnego ateiste ktory po glebszych przemysleniach doszedl do wniosku ze wiara jest zasadna. I nie wyskakuj mi z przykladami osob ktore doswiadczyly smiercic klinicznej czy innego cudu na kiju i zaczely wierzyc bo to sa idioci.

Cytat:
to nie jest zmienianie poglądów, ale życie w dwóch 'perspektywach'. nie jest tak, ze osoba wierząca raz wierzy a raz nie wierzy, bo ona wierzy cały czas, tylko np. w pracy zawodowej opiera się na wiedzy naukowej (bo jak oboje stwierdziliśmy kierowanie się religią w tym wypadku jest absurdalne) bo tego od niej się wymaga, bo tylko wtedy może zajmowac się tym czym się zajmuje, tylko wtedy może normalnie funkcjonować w społeczeństwie... I to nie jest 'zmienianie poglądów jak rękawiczek" tylko funkcjonowanie w 'dwóch wymiarach'.... dlatego nie jest to oportunizm...


Tlumacz sobie, Tlumacz. Moze mi powiesz jeszcze ze mozna byc szczerze obronca praw zwierzat, szefem znanej fundacji a dorabiac w weekendy jako rzeznik i nie jest to oprtunizm tylko "zycie na dwoch plaszczyznach" Laughing

Cytat:

1) a jednak piszesz o behawioryźmie Smile
2) a co do Boga i wolnej woli, to ilu filozofów tyle opinii Smile bo te zagadanienie nalezy rozpatrywac z tej perspektywy...


1) W istocie.
2) Tyle ze opinie tych "wierzacych" sa albo "plataniem sie w zenznaniach", czyli ciaglym przetwarzaniem swojego stanowiska tak aby pasowalo do nowych odkryc ktore nieustannie
deprymuja jakiekolwiek argumenty za istnieniem Boga, albo niepoczytalnym bredzeniem.

Cytat:
Właśnie nie. Róznica tkwi w wydźwięku użytych terminów. "Jest na rękę" rozumiem jako wybieranie tego sposobu patrzenia na świat, tego zachowania, które przyniesie mi określony cel, motorem działania jest korzyść...
"pomaganie w zyciu" to bycie potrzebnym, niezbednym do normalnego funkcjonowania, tutaj motorem jest zachowanie równowagi.
dlatego daleka jestem od stawiania znaku równości między sformułowaniami 'być potrzebnym" a 'być na rekę"


Przeciez sama argumentowalas za wiara dlatego ze przynosci wymierne korzysci (pocieszenie, nadzieje).

Cytat:
Wiesz, świat nie jest podzielony tylko na to co czarne i białe, są tez rożne odcienie szarości... ale może z wiekiem zaczniesz dostrzegać, ze nic nie jest takie oczywiste jak się pierwotnie wydawało


Ale dostrzegam wiecej kolorow.

Cytat:

Narkotyki sa jak najbardziej niekorzystne, chociażby dlatego, ze nieszczą czlowieka zarówno fizycznie jak i psychicznie i jest to dowiedzione... A jaki negatywny wpływ na człowieka ma wiara?


Juz pisalem.

Cytat:
a co do wygodnictwa, w jakim sensie osoba wierząca jest 'wygodnicka'? Jak rozumiesz slowo wygodnictwo?


Tak jak slownik - postępowanie w najdogodniejszy dla siebie sposób

Cytat:
ze wiara nie koreluje z rozwojem intelektualnym czlowieka, nie ma wpływu na jego IQ, kreatywność.


MEGA ROTFL - zapewne dlatego sredniowiecze odznaczalo sie bujnym rozrostem wiedzy w wzystkich dziedzinach.

Cytat:
pomijam już fakt, ze osoby wierzące zajmujące się nauką wyjaśniając zjawiska nie używają argumentacji religijnej...


No i to jest bezsensowny dualizm, bo zjawisk religijnych z kolei nie wyjasniaja w jategoriach naukowych zupelnie bezpodstawnie wylaczajac je z pot tej kategorii.

Cytat:
Jeśli pisze się o religia monoteistycznych i wymienia jedynie te religie, to dlaczego nie? Przeciez pisanie o jednych nie wyklucza świadomości istnienia tych drugich, bez przesady...


Jezyk rzadzi sie swoimi prawidlami - jesli ktos pisze Bog jest jeden, to przekaz jest jednoznaczny. Adamus popelnil w tym wypadku razaca niescislosc albo po prostu bezmyslnie przekreslil religie politeistyczne uwazajac je automatycznie za bzdurne i bledne - tak jak wiekszosc katolikow.
Archangel - 2006-04-14, 13:09
Temat postu:
Czulu napisał/a:
To nie sa zadni naukowcy tylko ofiary prania mozgu. Naukowiec nie powinien wierzyc w nic czego nie da sie doswiadczyc empirycznie.

A jaki wpływ na prace badacza, naukowca na religia, skoro dokonuje on wyjasnień racjonalnych i podkreślam, ze niekieruje sie w pracy anukowej religią? dla mnie w tym wypadku to czy czlowiek wierzy czy nie wierzy nie ma zadnego znaczenia...


Cytat:
Wierzacy sie zajmuja nauka bo niektorzy maja takie gusta, inni wola sztuke albo poezje itd.

wierzący zajmują się nauką chociażby ucząc się i studiując, a jak już pisałam jest to im niezbędne do życia zawodowego Smile

Cytat:
Jakos trudno mi sobie wyobrazic naukowca-racjonalnego ateiste ktory po glebszych przemysleniach doszedl do wniosku ze wiara jest zasadna. I nie wyskakuj mi z przykladami osob ktore doswiadczyly smiercic klinicznej czy innego cudu na kiju i zaczely wierzyc bo to sa idioci.

Przeciez jak już pisałam wielokrotnie nie da rady istnienia Boga udowodnic empirycznie... i wierz mi, że naukowcy np. zajmujący się genetyką nie bedą szukać dowodów na istnienie Boga tylko badą siedzieć w tych swoich 'genach" i szukać racjonalnych dowodów potwierdzających lub obalających stawiane hipotezy.


Cytat:
Moze mi powiesz jeszcze ze mozna byc szczerze obronca praw zwierzat, szefem znanej fundacji a dorabiac w weekendy jako rzeznik i nie jest to oprtunizm tylko "zycie na dwoch plaszczyznach" Laughing

podany przykład też mało obzaruje termin oportunizm, jednakze jestem w stanie stwierdzić, że napewno jest bliższy temu terminowi niż wiara.
nie rozumiem dlaczego upierasz się przy tym oportuniźmie jeśli chodzi o zdobywanie wiedzy naukowej i korzystanie z niej przez osoby wierzące. Jak sam piszesz, nie da się zyć a już napewno pracować uznając tylko i włącznie to co napisane jest w Piśmie Świętym. Potrzeba jest nam tutaj nauka, ale jedno drugiemu nie przeszkadza! Qrce to tak jakbyś mówił, że psycholog ma znac i kierować się jedynie jedną z koncepcji psychologicznych człowieka np. behawioralna i tylko w ten sposób 'interpretować' zachowania ludzkie. Bo jeśli spojrzy na czlowieka przez pryzmat psychoanalizy, koncepcji poznawczych czy humanistycznych to znaczy, że jest oportunista...? bo nie da się patrzec na człowieka z tych wszystkich perspektyw jednoczesnie... ( z tych kilku wymiarów) trzeba sobie wybrac tylko jedna... teraz łapiesz?



Cytat:

2) Tyle ze opinie tych "wierzacych" sa albo "plataniem sie w zenznaniach", czyli ciaglym przetwarzaniem swojego stanowiska tak aby pasowalo do nowych odkryc ktore nieustannie
deprymuja jakiekolwiek argumenty za istnieniem Boga, albo niepoczytalnym bredzeniem.

hehe dla Ciebie zawsze będą 'plątaniem się w zeznaniach' bo chcesz znaleść empiryczny dowód na coś czego istnienia udowodnić się nie da. Smile
Ktoś tak fajnie pisał o nauce i generalnie stosowanych w niej wyjaśnieniom... nie pamiętam kto, jak sprawdzę to edytuję post Smile


Cytat:
Przeciez sama argumentowalas za wiara dlatego ze przynosci wymierne korzysci (pocieszenie, nadzieje).

no tak Smile ale to jest potrzebne do zachowania tego stanu "równowagi"...
i bardzo czesto nie jest tak, ze ktoś raz wierzy, raz nie wierzy, wierzy się cały czas Smile


Cytat:
Ale dostrzegam wiecej kolorow.

tja, własnie wiedzę... :/

Cytat:
Juz pisalem.

pisałeś, pisałeś, ale zero konkretów... niestety

Cytat:
postępowanie w najdogodniejszy dla siebie sposób

a jak to się ma do wiary?
dlaczego ateiści nie są wygodniccy?


Cytat:
MEGA ROTFL - zapewne dlatego sredniowiecze odznaczalo sie bujnym rozrostem wiedzy w wzystkich dziedzinach.

Tja, jak zwykle powalające argumenty... :/ (oczywiście ironia) Czulu konkrety proszę daj mi RACJONALNY dowód na to, ze wiara religijna koreluje z IQ. Tylko jeszcze raz powtarzam RACJONALNY...


Cytat:
No i to jest bezsensowny dualizm, bo zjawisk religijnych z kolei nie wyjasniaja w jategoriach naukowych zupelnie bezpodstawnie wylaczajac je z pot tej kategorii.

Bo religii jako takiej się nie da wyjaśnić naukowo.

Cytat:
Jezyk rzadzi sie swoimi prawidlami - jesli ktos pisze Bog jest jeden, to przekaz jest jednoznaczny. Adamus popelnil w tym wypadku razaca niescislosc albo po prostu bezmyslnie przekreslil religie politeistyczne uwazajac je automatycznie za bzdurne i bledne - tak jak wiekszosc katolikow.

Napisał, ze Bóg jest jeden i wymienił jedynie religie monoteistyczne i to jest jak najbardziej oki. Bląd byłby wówczas gdyby napisał, iż istnieją jedynie religie monoteistyczne, wówczas przyznałabym Ci rację. Po prostu czepiasz się i tyle Razz

A druga sprawa, jakże wierny jesteś stereotypowemu obrazowi katolika funkcjonującemu wśród osób niewierzących...
Czulu - 2006-04-14, 15:44
Temat postu:
Cytat:
A jaki wpływ na prace badacza, naukowca na religia, skoro dokonuje on wyjasnień racjonalnych i podkreślam, ze niekieruje sie w pracy anukowej religią? dla mnie w tym wypadku to czy czlowiek wierzy czy nie wierzy nie ma zadnego znaczenia...


Juz pisalem o Darwinie.

Cytat:
i wierz mi, że naukowcy np. zajmujący się genetyką nie bedą szukać dowodów na istnienie Boga tylko badą siedzieć w tych swoich 'genach" i szukać racjonalnych dowodów potwierdzających lub obalających stawiane hipotezy.


Nie, bada sie ogladac na zakazy dziadka z Rzymu w smiesznym ubranku i nie rozwijac niektorych dyscyplin z czysto irracjonalnych przyczyn.

Cytat:
podany przykład też mało obzaruje termin oportunizm, jednakze jestem w stanie stwierdzić, że napewno jest bliższy temu terminowi niż wiara.
nie rozumiem dlaczego upierasz się przy tym oportuniźmie jeśli chodzi o zdobywanie wiedzy naukowej i korzystanie z niej przez osoby wierzące. Jak sam piszesz, nie da się zyć a już napewno pracować uznając tylko i włącznie to co napisane jest w Piśmie Świętym. Potrzeba jest nam tutaj nauka, ale jedno drugiemu nie przeszkadza! Qrce to tak jakbyś mówił, że psycholog ma znac i kierować się jedynie jedną z koncepcji psychologicznych człowieka np. behawioralna i tylko w ten sposób 'interpretować' zachowania ludzkie. Bo jeśli spojrzy na czlowieka przez pryzmat psychoanalizy, koncepcji poznawczych czy humanistycznych to znaczy, że jest oportunista...? bo nie da się patrzec na człowieka z tych wszystkich perspektyw jednoczesnie... ( z tych kilku wymiarów) trzeba sobie wybrac tylko jedna... teraz łapiesz?


Sadze ze w obu przypadkach dobrze przedstawilem oportunizm, ktory "nie jedna ma twarz".
Pozatym nie widze zadnej plaszczyny porownawczej pomiedzy psychoanaliza a swiatopogladem. Psychoanaliza okresla jaki czlowiek jest, swiatopoglad jaki powinien byc, a
tak sie sklada ze swiatopodlad empirystyczny jaki dominuje wsrod ludzi, a zwlaszcza naukowcow nie pozostawia miejsca na irracjonalne poglady.

Cytat:
hehe dla Ciebie zawsze będą 'plątaniem się w zeznaniach' bo chcesz znaleść empiryczny dowód na coś czego istnienia udowodnić się nie da.


He He, no ale ja glupi jestem. I Spinoza tez, i sw Tomasz z Akwinu i sw Anzelm i Kartezjusz... Powiedz mi kiedy Kosciol wpadl na te genialna prawde ktora z pelnej satysfakcji usmieszkiem "ale go zagielam" prezentuje kazdy srednio rozgarniety katolik w dyskusjach tego typu ? 100 lat temu ? A moze wogole kosciol sie myli i religia to bujda ? Nie ma zaufania do ideologii ktora zmienia swoje podstawowe zalozenia po to by w obliczu nowych faktow nie zostac uznana za bezzasadna.

Cytat:
no tak Smile ale to jest potrzebne do zachowania tego stanu "równowagi"...
i bardzo czesto nie jest tak, ze ktoś raz wierzy, raz nie wierzy, wierzy się cały czas


Nie chodzi o konkretna wiare w costam. Chodzi o zasade, o nieracjonaly element w swiatopogladzie ktory pozatym jest jak najbardziej racjonalny.

Cytat:
pisałeś, pisałeś, ale zero konkretów... niestety


Gadasz jak Milujacy Prawde...

Cytat:
Cytat:
postępowanie w najdogodniejszy dla siebie sposób

a jak to się ma do wiary?
dlaczego ateiści nie są wygodniccy?


Bo przyjmuja swiat jaki jest, nawet jesli nie jest to "rozowa" prawda, natomiast wierzacy upieraja sie przy swoich pogladach bo bez nich czuliby ze zycie nie ma sensu. I nie gadaj mi ze to nie prawda, bo wlasnie taki poglad dominuje u "niewycwanionych" w dyskusjach katolikow.

Cytat:
Czulu konkrety proszę daj mi RACJONALNY dowód na to, ze wiara religijna koreluje z IQ. Tylko jeszcze raz powtarzam RACJONALNY...


A Ty mi podaj w ktorym miejscu twierdze ze wplywa. Bo na kreatywnosc i inne cechy ktore wymienilas jak najbardziej wplywa i to jest bardzo latwe do wykazanich porownujac chociazby rozwoj krajow arabskich z europejskimi.

Edit: Zreszta jak dalej nie uwazasz ze wiara zwykle towarzyszy ograniczeniu i miernocie intelektualnej to poczytaj sobie komentarze do artykulow "religijnych" z ostatnich dni na onecie.

Cytat:
Bo religii jako takiej się nie da wyjaśnić naukowo.


Tja, tak przynajmniej utrzymuje KK od czasu jak uznal ze juz nie sposob dluzej spierac sie z nauka. Sadzisz ze ten argument jest koronnym w naszej dyspucie ? Niestety sromotnie sie mylisz, to jest rozpacz, ostatnia deska ratunku dla tonacej ideii dla ktorej po prostu juz nie ma miejsca w nowoczesnym swiecie.

Cytat:
A druga sprawa, jakże wierny jesteś stereotypowemu obrazowi katolika funkcjonującemu wśród osób niewierzących...


Nic nie poradze na to ze katolicy nic nie robia zeby mnie z tego stereotypu" wyrwac. Jesli spotykam ludzi z wyzszym wyksztalceniem ktorzy odmawiaja przyjecia do wiadomosci faktu ze nie da sie empirycznie dowiesc istnienia Boga(sic!) to w oczywisty sposob nasuwa sie wniosek ze wierzacy wierza nie dlatego ze maja powody ale wyszukuja powody bo wierza.
Anonymous - 2006-04-15, 08:51
Temat postu:
WIARA ZALEŻY OD WIEDZY.
W Liscie do Rzymian 10:17 apostoł do narodów Paweł napisał:
"Wiara idzie w ślad za tym co sie słyszy".
Biblia stale zacheca by "dalej wzrastać w dokladnym poznaniu Boga"(Kolosan 1:9,10).
Nie ma kwestii, dla świadkow Boga: "Czy Bóg jest", ale ciągłe i stałe poznawanie Go. Człowiek racjonalnie myślący ma nieskonczenie wiele dowodow na Jego istnienie i idzie dalej.
Juz przestał pić mleko dla niemowlat, teraz ma sięgać po pokarm stały.
Ci zaś co mówia "Boga nie ma", to niemowlęta, oni giną, zostają sami, na zewnatrz, a tam ostatnich gryzą psy.
Trzeba jednak przyznac, że najwiekszy udział w zatrzymaniu ich rozwoju i postępu w poznawaniu Boga maja religie fałszywe.
Fałszywe święta, fałszywe przykazania, fałszywa prawda, fałszywi duchowni, fałszywe pisma, fałszywa prawda - to wszystko daje religia fałszywa. I choćby ich było niezliczona ilość, to jest to tylko jedna religia - fałszywa, bogiem której jest Szatan Diabeł.
Tak też moze byc i jest tylko jedna religia pochodzaca od BOGA.
Gdy poznasz religię prawdziwą znikną wątpliwości i przejrzysz na oczy i zrozumiesz.
Nigdy juz nie powiesz: .Boga nie ma".
Archangel - 2006-05-14, 20:19
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Sadze ze w obu przypadkach dobrze przedstawilem oportunizm, ktory "nie jedna ma twarz".
Pozatym nie widze zadnej plaszczyny porownawczej pomiedzy psychoanaliza a swiatopogladem. Psychoanaliza okresla jaki czlowiek jest, swiatopoglad jaki powinien byc, a
tak sie sklada ze swiatopodlad empirystyczny jaki dominuje wsrod ludzi, a zwlaszcza naukowcow nie pozostawia miejsca na irracjonalne poglady.

Właśnie o to chodzi, że nie rozumiesz znaczenia słowa oportunizm... ale upierasz się przy tym, ze masz rację mimo iż jej nie masz, szkoda tylko, ze nie potrafisz chociaż przez chwilę zastanowić się nad tym co piszę, tylko upierasz się przy swoich z góry przyjętych błędnych przekonaniach co do wiary.... tym bardziej jest to dla mnie zastanawiające, że mimo iż lansujesz się na znawcę tametu, sam jak piszesz nie wierzysz, więc na dobrą sparawę skąd możesz wiedzieć co Ci wierzący tak naprawdę postrzegają wiarę i czym ona dla nich jest (oczywiście pomijam tutaj skrajne przypadki, takie jakich przedstawicielem jest np. Miłujący Prawdę).


Cytat:
Cytat:
pisałeś, pisałeś, ale zero konkretów... niestety


Gadasz jak Milujacy Prawde...

nie gadam tylko pisze Smile jeśli już mamy trzymac się konkretów Smile
A fakt jest taki, że tak piszesz i piszesz i na dobrą sprawe nic z tego nie wynika... bo tylko piszesz a nie czytasz... wyrażasz własny swiatopogląd a nie dyskutujesz no i wiesz to po pewnym czasie staje się nudne...



Cytat:
Bo przyjmuja swiat jaki jest, nawet jesli nie jest to "rozowa" prawda, natomiast wierzacy upieraja sie przy swoich pogladach bo bez nich czuliby ze zycie nie ma sensu. I nie gadaj mi ze to nie prawda, bo wlasnie taki poglad dominuje u "niewycwanionych" w dyskusjach katolikow.

A co ma przyjmowanie świata takim jakim jest do szukania jego sensu? Można przyjmować świat takim jakim jest a jednoczesnie nie wiedzieć sensu swego istnienia, można wiedzieć sens, a nie przyjmowac świata takim jakim jest. Można szukać sensu i wierzyć, ale można go szukać i nie wierzyć... może też być odwrotnie... można przyjmowac świat takim jakim jest i wierzyć, ale można też nie wierzyć i nie przyjmowac świata takim jakim jest oczywiście moze być tez odwrotnie.... Tak więc nie wysnowała bym tak daleko idących zależności... bo wszystko zależy od człowieka i jego sytacji życiowej i generalnie wielu innych indywiduwalnych 'właściwości'. Smile


Cytat:
Bo na kreatywnosc i inne cechy ktore wymienilas jak najbardziej wplywa i to jest bardzo latwe do wykazanich porownujac chociazby rozwoj krajow arabskich z europejskimi.

A już o czynnikach kulturowych zapomniałeś... a szkoda, bo one tez mają znaczenie Smile

Cytat:
Zreszta jak dalej nie uwazasz ze wiara zwykle towarzyszy ograniczeniu i miernocie intelektualnej to poczytaj sobie komentarze do artykulow "religijnych" z ostatnich dni na onecie.

tja... typowe stereotypowe pojmowanie osoby wierzącej.... i co wiecej generalizacja... bo tak najłatwiej powiedziec, przecież każdy wirzący to zero intelektualne, każda teściowa to jędza, a każda blondynka jest głupia... no nie Czulu? po co się wysilać, żeby te stereotypy obalać lepiej je przyjąć i stać się ich piwecą Razz


Cytat:
Tja, tak przynajmniej utrzymuje KK od czasu jak uznal ze juz nie sposob dluzej spierac sie z nauka. Sadzisz ze ten argument jest koronnym w naszej dyspucie ? Niestety sromotnie sie mylisz, to jest rozpacz, ostatnia deska ratunku dla tonacej ideii dla ktorej po prostu juz nie ma miejsca w nowoczesnym swiecie..

Tja Smile a Ty szukasz naukowego dowodu no i powodzenia...


Cytat:
Nic nie poradze na to ze katolicy nic nie robia zeby mnie z tego stereotypu" wyrwac. Jesli spotykam ludzi z wyzszym wyksztalceniem ktorzy odmawiaja przyjecia do wiadomosci faktu ze nie da sie empirycznie dowiesc istnienia Boga(sic!) to w oczywisty sposob nasuwa sie wniosek ze wierzacy wierza nie dlatego ze maja powody ale wyszukuja powody bo wierza.

Wiesz jeśli chodzi o stereotypy to sam je musisz zwalczyć w sobie... na tym między innymi polega praca nad sobą... no chyba, ze Tobie z Tym dobrze, bo po co wkładać jakikolwiek wysiłek w zmianę światopoglądu...
Prawda jest taka o czym pisałam już niejednokrotkie że nie da rady empirycznie udowodnić istnienia Boga, koniec, kropka...
Czulu - 2006-05-14, 21:56
Temat postu:
Archangel napisał/a:
A co ma przyjmowanie świata takim jakim jest do szukania jego sensu? Można przyjmować świat takim jakim jest a jednoczesnie nie wiedzieć sensu swego istnienia, można wiedzieć sens, a nie przyjmowac świata takim jakim jest. Można szukać sensu i wierzyć, ale można go szukać i nie wierzyć... może też być odwrotnie... można przyjmowac świat takim jakim jest i wierzyć, ale można też nie wierzyć i nie przyjmowac świata takim jakim jest oczywiście moze być tez odwrotnie.... Tak więc nie wysnowała bym tak daleko idących zależności... bo wszystko zależy od człowieka i jego sytacji życiowej i generalnie wielu innych indywiduwalnych 'właściwości'.


Tyle ze chodzi wlasnie o to ze wiara religijna w znane mi bostwa jest bez sensu.

Cytat:
A już o czynnikach kulturowych zapomniałeś... a szkoda, bo one tez mają znaczenie


Wg niektorych teorii nawet mechanizmy funkcjonowania rolnictwa maja znaczenie...

Cytat:
tja... typowe stereotypowe pojmowanie osoby wierzącej.... i co wiecej generalizacja... bo tak najłatwiej powiedziec, przecież każdy wirzący to zero intelektualne, każda teściowa to jędza, a każda blondynka jest głupia... no nie Czulu? po co się wysilać, żeby te stereotypy obalać lepiej je przyjąć i stać się ich piwecą


Nie generalizjue tylko mowie w oczy jak sie ma sprawa. Wiekszosc wierzacych nie dopuszcza u siebie do glebszych przemyslen nad zasadnoscia swojej wiary bo uznaja to za prosta droge do "zwatpienia". A ci ktorzy mysla, to najczescie ograniczaja sie do tworzenia absurdalnych teorii majacych wykazac ze biale jest czarne. Z drugiej strony wiekszosc ateistow to ludzie z wypaczona opinia nt KRK oraz realnym znaczeniu nauki (co tu duzo gadac - sam padlem tego ofiara). Zadowolona ?

Cytat:
Tja Smile a Ty szukasz naukowego dowodu no i powodzenia...


Nie - szukam logicznego sensu w definicjach pojec stanowiacych funamenty religii. Juz jakis czas temu polapalem sie ze wiekszosc religii jest tak sformulowana zeby z gory wykluczac mozliwosc jednoznacznego podwazenia ich zasadnosci na drodze empirycznej.
A Tobie radze troche dystansu i logiki - jesli KRK raz twierdzi ze wiare MOZNA uzasadnic racjonalnie, a potem kiedy nauka przypiera go do muru radykalnie zmienia zdanie to chyba jest to podstawa zeby zastanowic sie czy ktos tu kogos nie robi w Ch.

A tak pozatym:

Sobór Watykański I (1870), Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej Dei Filius:

"Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych"

To chyba w dosyc KONKRETNY sposob zbija podstawy Twojej wiary, he ?

Cytat:
Wiesz jeśli chodzi o stereotypy to sam je musisz zwalczyć w sobie... na tym między innymi polega praca nad sobą... no chyba, ze Tobie z Tym dobrze, bo po co wkładać jakikolwiek wysiłek w zmianę światopoglądu...
Prawda jest taka o czym pisałam już niejednokrotkie że nie da rady empirycznie udowodnić istnienia Boga, koniec, kropka...


Nawet jesli przyjmiemy ten (o dziwo) HERETYCKI punkt widzenia, to nadal logika wymaga zeby definicja pojecia Bog byla sensowna zeby wogole zawracac sobie nim glowe. A sensowna nie jest.
Archangel - 2006-05-15, 14:45
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Tyle ze chodzi wlasnie o to ze wiara religijna w znane mi bostwa jest bez sensu.

Czulu wiara w Boga może być dla Ciebie bez sensu no i oki, ale twierdzenie że wiara jako taka jest, bez senssu jest przesadą bo sa ludzie dla których wiara ma sens, a Ty się wcale nie musisz z tym zgadzać jedynie przyjąć do wiadomości, ze tak może być Smile




Cytat:
Nie generalizjue tylko mowie w oczy jak sie ma sprawa. Wiekszosc wierzacych nie dopuszcza u siebie do glebszych przemyslen nad zasadnoscia swojej wiary bo uznaja to za prosta droge do "zwatpienia". A ci ktorzy mysla, to najczescie ograniczaja sie do tworzenia absurdalnych teorii majacych wykazac ze biale jest czarne. Z drugiej strony wiekszosc ateistow to ludzie z wypaczona opinia nt KRK oraz realnym znaczeniu nauki (co tu duzo gadac - sam padlem tego ofiara). Zadowolona ?

A no własnie jak sam piszesz WIĘKSZOŚĆ, co nie znaczy, ze wszyscy.... a pisząc wierzący piszesz ogolnie o całej grubie i tym samym umniejszasz watrości tych, którzy mają 'zdrowe podeście' do życia...


Cytat:

A Tobie radze troche dystansu i logiki - jesli KRK raz twierdzi ze wiare MOZNA uzasadnic racjonalnie, a potem kiedy nauka przypiera go do muru radykalnie zmienia zdanie to chyba jest to podstawa zeby zastanowic sie czy ktos tu kogos nie robi w Ch.


Moje podeście jest takie, ze wiary religijnej nie można udowodnić empirycznie, pisałam to już wielkokrotnie na tym forum....



Cytat:
To chyba w dosyc KONKRETNY sposob zbija podstawy Twojej wiary, he ?

hę?

Cytat:
Nawet jesli przyjmiemy ten (o dziwo) HERETYCKI punkt widzenia, to nadal logika wymaga zeby definicja pojecia Bog byla sensowna zeby wogole zawracac sobie nim glowe. A sensowna nie jest.

A w ogole to pisałam o sterotypach a Ty zmieniłeś temat Smile
Czulu - 2006-05-15, 17:18
Temat postu:
Cytat:
Czulu wiara w Boga może być dla Ciebie bez sensu no i oki, ale twierdzenie że wiara jako taka jest, bez senssu jest przesadą bo sa ludzie dla których wiara ma sens, a Ty się wcale nie musisz z tym zgadzać jedynie przyjąć do wiadomości, ze tak może być


Nie, jest bez sensu w ujeciu oglnie przyjetych zasad logik, semantyki itd itp. To w co wierza ludzie bo maja na to ochote mnie nie interesuje.

Cytat:
Cytat:
To chyba w dosyc KONKRETNY sposob zbija podstawy Twojej wiary, he ?

hę?


Acha, to znaczy ze Ty masz swoja religie do ktorej zaczerpnelas z Biblii "dramatis personae" ? No to faktycznie ta dyskusja nie ma sensu bo zawsze wykpisz sie jakims wymyslonym na poczekaniu argumentem. A dla mnie licza sie FAKTY.

Cytat:
Cytat:
Nawet jesli przyjmiemy ten (o dziwo) HERETYCKI punkt widzenia, to nadal logika wymaga zeby definicja pojecia Bog byla sensowna zeby wogole zawracac sobie nim glowe. A sensowna nie jest.

A w ogole to pisałam o sterotypach a Ty zmieniłeś temat


Aja napisalem ni mniej ni wiecej ze nawet jakby uznac ten punkt widzenia (ktory i tak jest zupelnie nielogiczny) to i tak mozna wymagac zeby definicja pojecia Boga, nawet jesli wydumanego, byla sensowna. A fakty sa takie ze ta definicja kupy sie nie trzyma a "Bog" jest tylko pustym slowem do ktorego ludzie podpinaja takie pojecia jakie sa im akurat na reke.
Archangel - 2006-05-19, 19:57
Temat postu:
Czulu napisał/a:
To w co wierza ludzie bo maja na to ochote mnie nie interesuje.

No to teraz jest jasne, że nie masz pojęcia o tym o czym usiłujesz mnie przekonać, ze masz pojęcie... Bo wiesz Czulu trzeba znać temat, by móc go sensownie skrytykować Smile

Cytat:
No to faktycznie ta dyskusja nie ma sensu bo zawsze wykpisz sie jakims wymyslonym na poczekaniu argumentem. A dla mnie licza sie FAKTY.

No i jesteśmy w punkcie wyjścia, co dla Ciebie moze być tym faktem? Coś co można udowodnić, a istnienia Boga udowodnić się nie da... naprawdę nie jesteś w stanie tego pojąć? i ciągle szukasz tych dowodów?

Cytat:
Aja napisalem ni mniej ni wiecej ze nawet jakby uznac ten punkt widzenia (ktory i tak jest zupelnie nielogiczny) to i tak mozna wymagac zeby definicja pojecia Boga, nawet jesli wydumanego, byla sensowna. A fakty sa takie ze ta definicja kupy sie nie trzyma a "Bog" jest tylko pustym slowem do ktorego ludzie podpinaja takie pojecia jakie sa im akurat na reke.

Czulu, odnoszę wrażenie, że Twój problem nie tyle ze zrozumieniem, ile samym pojęciem pewnych rzeczy polega na tym, iż tak silnie zamknięty jesteś w swoim 'sposobie patrzenia na świat', ze nie jesteś w stanie wyjść z niego. Nie mówię tutaj o totalnej rezygnacji z własnego światopoglądu, ale o postawę- nastawienia na zrozumienie, chęć poznania, a nie krytykę...
Czulu - 2006-05-19, 20:16
Temat postu:
Cytat:
No to teraz jest jasne, że nie masz pojęcia o tym o czym usiłujesz mnie przekonać, ze masz pojęcie... Bo wiesz Czulu trzeba znać temat, by móc go sensownie skrytykować


Po prostu nie interesuja mnie psychologiczne podstawy wiary (chociaz jestem ich swiadom), bo te zagadnienia nie przyczyniajace sie pozytywnie do racjonalnego procesu dochodzenia do prawdy okresle cytujac Krytyka "pierdolami".

Cytat:
No i jesteśmy w punkcie wyjścia, co dla Ciebie moze być tym faktem? Coś co można udowodnić, a istnienia Boga udowodnić się nie da... naprawdę nie jesteś w stanie tego pojąć? i ciągle szukasz tych dowodów?


Skoro czegos z definicji nie da sie udowodnic to nie sposob uznac to cos za byt realnie istniejacy. Jest to zatem tylko czysto hipotetyczna koncepcja ktorej nie ma sensu brac po d uwage w jakichkolwiek racjonalnych kalkulacjach tak samo jak domniemania istnienia Plonacego Legionu szykujacego sie do inwazji na nasza planete w 2012 ad.

Cytat:
Czulu, odnoszę wrażenie, że Twój problem nie tyle ze zrozumieniem, ile samym pojęciem pewnych rzeczy polega na tym, iż tak silnie zamknięty jesteś w swoim 'sposobie patrzenia na świat', ze nie jesteś w stanie wyjść z niego. Nie mówię tutaj o totalnej rezygnacji z własnego światopoglądu, ale o postawę- nastawienia na zrozumienie, chęć poznania, a nie krytykę...


Czasami boje sie tez marchewek, pani doktor. Wink

Moj poglad na swiat opiera sie na prostej zasadzie - postepowanie oparte na logicznych zasadach (a inne wykluczam jako bezmyslne i destruktywne) musi wynikac z logicznych przeslanek. A logiczna przeslanka nie moze byc to co jest tylko niesprawdzalna hipoteza. Poglad ten ostatnio roztaczam na coraz szersze pola swej filozofii zyciowej oczyszczajac ja ze stereotypow i zbednych aksjomatow. Nie mam nic przeciwko przedyskutowaniu tej postawy, w innym temacie.
Archangel - 2006-05-29, 08:29
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Skoro czegos z definicji nie da sie udowodnic to nie sposob uznac to cos za byt realnie istniejacy. Jest to zatem tylko czysto hipotetyczna koncepcja ktorej nie ma sensu brac po d uwage w jakichkolwiek racjonalnych kalkulacjach tak samo jak domniemania istnienia Plonacego Legionu szykujacego sie do inwazji na nasza planete w 2012 ad.

Czulu własnie na tym polega Twój problem z rozumieniem wiary religijnej. szukasz w wierze czegoś co nie istnieje, a nie jesteś w stanie pojąć jej założeń przejawiających się miedzy innymi w tym, że istanienia boga nie można udowodnić empirycznie. Qrce i nie chodzi mi o to, że nie można z tym dyskutować, bo oczywiście można i jak najbardziej jestem w stanie przyznac, iż argumenty mówiące o tym iż wiara jest mało realna itp są do przyjęcia. złości mnie jedynie punkt wyjścia, a raczej brak punktu wyjścia w Twoich postach. bo zaczać należy od tego, ze wiara opiera się na tym, ze uznaje się istnienie boga, którego udowodnić się nie da. I zanim zaczniesz polemikę musisz to sobie uświadomić.



Cytat:
Moj poglad na swiat opiera sie na prostej zasadzie - postepowanie oparte na logicznych zasadach (a inne wykluczam jako bezmyslne i destruktywne) musi wynikac z logicznych przeslanek. A logiczna przeslanka nie moze byc to co jest tylko niesprawdzalna hipoteza. Poglad ten ostatnio roztaczam na coraz szersze pola swej filozofii zyciowej oczyszczajac ja ze stereotypow i zbednych aksjomatow. Nie mam nic przeciwko przedyskutowaniu tej postawy, w innym temacie.

Oki, tylko zanim zaczniesz coś krytykować musisz zacząć od znajomości zalożeń. Tyle Smile
Czulu - 2006-05-29, 16:34
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Czulu własnie na tym polega Twój problem z rozumieniem wiary religijnej. szukasz w wierze czegoś co nie istnieje, a nie jesteś w stanie pojąć jej założeń przejawiających się miedzy innymi w tym, że istanienia boga nie można udowodnić empirycznie. Qrce i nie chodzi mi o to, że nie można z tym dyskutować, bo oczywiście można i jak najbardziej jestem w stanie przyznac, iż argumenty mówiące o tym iż wiara jest mało realna itp są do przyjęcia. złości mnie jedynie punkt wyjścia, a raczej brak punktu wyjścia w Twoich postach. bo zaczać należy od tego, ze wiara opiera się na tym, ze uznaje się istnienie boga, którego udowodnić się nie da. I zanim zaczniesz polemikę musisz to sobie uświadomić.


No to ja ci mowie ze to sa frazesy - zadnych faktow , logiki, nic. Rownie dobrze ja Ci moge powiedziec ze szukasz czegos co nie istnieje, na co dowodow nie mozna znalezc wlasnie daltego ze jest tylko abstrakcyjna koncepcja ludzkiego umyslu (jak np "7"), a nie realnie istniejacym bytem. Tylko powiedz mi w takim razie kto prezentuje soba bardziej racjonalne rozumowanie, tj dajace wieksze szanse na przetrwanie w srodowisku - ja zakladajac nie ma dowodow nie ma kwestii, czy Ty, jest kwestia wiec uznaje ze ma przelozenie na realny swiat bo tak mi sie podoba ?

Cytat:
Oki, tylko zanim zaczniesz coś krytykować musisz zacząć od znajomości zalożeń. Tyle


Ha ! jakbym chcial znac zalozenia na jakich teisci opieraja swoja wiare to bym zycie stracil na zapoznawaniu sie z nimi. Bo kazdy ma tak na prawde wlasne pojecie "Boga" i wlasne uzasadnienie swej wiary.
Anonymous - 2006-06-05, 21:21
Temat postu:
Przysłuchując się tej waszej dyskusji wyciągam jeden zasadniczy, chociaż podstawowy, wniosek:
Odwróciły wam się kolejności. Wiara w Boga nie jest na początku a dopiero potem widzenie świata i rzeczywistości, ale wiara w Boga jest konsekwencją postrzegania wszechświata, jest ściśle związana z racjonalnymi odpowiedziami na wiele nurtujących pytań. Jest efektem stałego poszukiwania wyjaśnień i
prawdy.
Czyż nie jest logiczną konsekwencją, niejako skutkiem, posiadania mózgu poszukiwanie prawdy?
Jak by nie wyjaśniać, co to jest prawda, to fakt jej poszukiwania powinien być zaliczony do naturalnych, koniecznych i logicznych działań stworzeń inteligentnych.
Mnożą się pytania, bo to co się dzieje wokół zaskakuje, bulwersuje, jest sprzeczne z wrodzonymi pojęciami sprawiedliwości, z wyobrażeniami Boga. Ale na powstające pytania człowiek powinien w końcu znaleźć właściwą odpowiedź.
Jednak podstawową zaś prawdą jest stwierdzenie, że pozna się prawdy bez uznania konieczności istnienia Boga!!!
Inaczej zawsze będziecie błądzić.
Dlatego człowiek wierzący jest kimś szlachetniejszym, subtelniejszym, mądrzejszym chociaż prostolinijnym, pokornym doceniającym to co ma. To człowiek, który boi się Boga, nie ludzi.
Szuka prawdy, ceni ją bardziej niż cokolwiek innego.

To brakiem znajomości prawdy należy tłumaczyć ową szamotaninę i walkę mieszkańców ziemi, walczą ze sobą na wzajem, zabijają się – bo brak szacunku dla życia – które otrzymali w darze od Stwórcy.
Ich działania opierają się na teoriach, koncepcjach naukowych, zdaniu większości, ideowych zawieruchach, a nie na prawdzie. Tej nie znają.
Jeśli ktoś podtyka im ją pod nos, to z racji swego nastawienia, własnych koncepcji, własnego widzenia świata i rozumienia, a prawdy nie znają, odrzucają ją. Koło się zamyka.

Biblia jednak tłumaczy ten stan. Jest on konsekwencją działania wroga Boga, wroga ludzi, wroga prawdy. Warto o tym pomyśleć, bo jest to wręcz nieprawdopodobne, by ludzie sami z siebie odrzucili Tego, któremu wszystko zawdzięczają. Nie tylko odrzucili, ale jeszcze obciążali Go za wszelkie zło czynione na ziemi. Imię Boga jest szargane, jest poniżane, a ci którzy mówią o sobie, iż są strażnikami wiary i prawdy, dominujące religie świata, sami mnożą bezsensowne oskarżenia przeciwko Bogu.
Łatwo ich zdemaskować – po uczynkach i treści nauk.
Zdemaskować i odrzucić, a szukać prawdziwej religii – taka musi istnieć – odpowiada na wszystkie pytania. Ludzie są przygotowani przez Boga do jej znalezienia i akceptacji, sam Bóg w tym pomaga, pociąga do siebie.
Jednak dopiero wówczas gdy dostrzeże, że szukanie prawdy przez tego, czy innego człowieka ma szlachetne pobudki i jest prawdziwe, i że ten człowiek jest wstanie wyrzec się własnych samolubnych koncepcji, a poznawaną prawdę gotów jest przyjąć „całym sercem, całym umysłem, całym swoim życiem”, że jest gotów zmienić swoje życie według tego czego się dowiaduje – pociąga go całkowicie.
Człowiek musi być albo zimny, albo gorący, letni nie poznają prawdy, są wypluwani.
Warto, co proponuję, zweryfikować swoje nastawienie do prawdy, do Boga i stale szukać odpowiedzi na pytania na które wydaje się nam, iż znamy odpowiedź.
Archangel - 2006-06-06, 13:32
Temat postu:
Czulu napisał/a:
No to ja ci mowie ze to sa frazesy - zadnych faktow , logiki, nic. Rownie dobrze ja Ci moge powiedziec ze szukasz czegos co nie istnieje, na co dowodow nie mozna znalezc wlasnie daltego ze jest tylko abstrakcyjna koncepcja ludzkiego umyslu (jak np "7"), a nie realnie istniejacym bytem.

Qrce Czulu... ale właśnie na tym wiara polega... że jej się nie da udowodnić.... !!!! Nie musisz się z tym zgadzać, ale jeśli chcesz z tym dyskutować to musisz to przyjąć jako jej zalozenie, punkt wyjścia... łapiesz?



Cytat:
Ha ! jakbym chcial znac zalozenia na jakich teisci opieraja swoja wiare to bym zycie stracil na zapoznawaniu sie z nimi. Bo kazdy ma tak na prawde wlasne pojecie "Boga" i wlasne uzasadnienie swej wiary.

tja, to znacznie lepiej dyskutować z czymś o czym się na dobrą sprawę nie ma pojęcia.... no i oki...
Czulu - 2006-06-06, 16:59
Temat postu:
Cytat:
Qrce Czulu... ale właśnie na tym wiara polega... że jej się nie da udowodnić.... !!!! Nie musisz się z tym zgadzać, ale jeśli chcesz z tym dyskutować to musisz to przyjąć jako jej zalozenie, punkt wyjścia... łapiesz?


No nie. Nie lapie ze mozna powiedziec ze jakas teza nie podlega prawom logiki i to jest ok. Jak zaczne ubierac sie w skorki po bananach, jesc zywcem koty i gadac z pralka to zostane uznany za chorego umyslowo, niezaleznie od moich zapewnien ze z punktu wyjscia jaki ja zalozylem to jest najzupelniej normalne. Jesli uwazasz ze mozesz olac logike i wierzyc np w kwadratowe kola to prosze badzo, ale wtedy nie mamy po prostu o czym rozmawiac.

Cytat:
tja, to znacznie lepiej dyskutować z czymś o czym się na dobrą sprawę nie ma pojęcia.... no i oki..


Nie, najlepiej dyskutowac przy okazji poznajac osobista definicje Boga danego dyskutanta.
Archangel - 2006-06-07, 12:58
Temat postu:
Czulu napisał/a:

Jesli uwazasz ze mozesz olac logike i wierzyc np w kwadratowe kola to prosze badzo, ale wtedy nie mamy po prostu o czym rozmawiac.

Nie rozmawiamy o kwadratowych kolach tylko o wierze Smile tak w ramach przypomnienia... Razz

Czulu, jedyne o co mi chodzi to pokazanie Ci, ze Ty usilinie probojesz w wierze znaleść dowody, których nie ma... pozatym zajmujesz się jedynie krytyką i nie jesteś w stanie pojąć założeń wiary... Nie mówię tutaj o tym, ze masz to przyjąć i nagle stać się osobą wierzącą, bo na dobrą sprawe mnie to 'zwisa' czy ktoś wierzy czy nie... Chodzi mi jedynie o to, że jeśli mówisz o wierze, musisz sobie zdawać sprawę z tego że żadnych dowodów na nią nie znajdziesz bo własnie na tym ona polega Smile Możesz się z tym nie zgadzać, ale qrce musisz mieć tego świadomość! inaczej to co piszesz jest po prostu śmieszne...



Cytat:
Nie, najlepiej dyskutowac przy okazji poznajac osobista definicje Boga danego dyskutanta.

Czulu, tylko żeby dyskusje nie była jałowa trzeba cokolwiek wiedzieć na ten temat Smile i bynajmniej nie mieć zamkniętego umysłu Smile i pewne rzeczy przyjmować Smile
Czulu - 2006-06-07, 13:57
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Nie rozmawiamy o kwadratowych kolach tylko o wierze Smile tak w ramach przypomnienia...


Dla mnie jedno i drugie jest rownie bezsensowne, poniewaz chrzescijanska definicja Boga tak samo nie trzyma sie kupy jak kwadratowe kolo.

Cytat:
Czulu, jedyne o co mi chodzi to pokazanie Ci, ze Ty usilinie probojesz w wierze znaleść dowody, których nie ma... pozatym zajmujesz się jedynie krytyką i nie jesteś w stanie pojąć założeń wiary... Nie mówię tutaj o tym, ze masz to przyjąć i nagle stać się osobą wierzącą, bo na dobrą sprawe mnie to 'zwisa' czy ktoś wierzy czy nie... Chodzi mi jedynie o to, że jeśli mówisz o wierze, musisz sobie zdawać sprawę z tego że żadnych dowodów na nią nie znajdziesz bo własnie na tym ona polega Smile Możesz się z tym nie zgadzać, ale qrce musisz mieć tego świadomość! inaczej to co piszesz jest po prostu śmieszne...


To znaczy ze wiara ta jest czyms tak irracjonalnym ze wrecz smiertelnie groznym dla wszelkiego rozwoju i postepu ktory opiera sie przeciez na krytycznej analizie postrzeganej rzeczywistosci i odrzucaniu "zbednych bytow" a nie uznawaniu ad hoc tego na co mamy ochote. "Wiara" w Twoim ujeciu pozwala uznac za fakt dowolna bzdure, wykluczajac przy okazji jakakolwiek polemike mogaca zweryfikowac taki poglad. Możesz się z tym nie zgadzać, ale qrce musisz mieć tego świadomość! inaczej to co piszesz jest po prostu śmieszne...

Cytat:
Czulu, tylko żeby dyskusje nie była jałowa trzeba cokolwiek wiedzieć na ten temat Smile i bynajmniej nie mieć zamkniętego umysłu Smile i pewne rzeczy przyjmować


Czyli twierdzisz ze moja krytyczna analiza rzeczywistosci i branie pod uwage tylko tego co opiera sie na logicznych przeslankach to oznaka ograniczenia umyslowego ? Hmm ciekawe, zaiste. Pozatym nei wiem na jakiej podstawie opierasz twierdzenie ze nie wiem nawet "cokolwiek" w temacie ktory poruszamy.
Archangel - 2006-06-07, 22:35
Temat postu:
Czulu napisał/a:
To znaczy ze wiara ta jest czyms tak irracjonalnym ze wrecz smiertelnie groznym dla wszelkiego rozwoju i postepu ktory opiera sie przeciez na krytycznej analizie postrzeganej rzeczywistosci i odrzucaniu "zbednych bytow" a nie uznawaniu ad hoc tego na co mamy ochote.

Czulu a jak to się ma qrce do wiary religijnej? Przecież wiara i nauka to dwie różne sprawy, nie widzisz różnicy?

Cytat:
"Wiara" w Twoim ujeciu pozwala uznac za fakt dowolna bzdure, wykluczajac przy okazji jakakolwiek polemike mogaca zweryfikowac taki poglad. Możesz się z tym nie zgadzać, ale qrce musisz mieć tego świadomość! inaczej to co piszesz jest po prostu śmieszne...

Nie mówię o wierze jako takiej tylko o konkretnej wierze religijnej Smile to tak w ramach uściślenia Smile
Nie mówię, ze nie można dyskutować, tylko żeby tą dyskusję zacząć trzeba przyjąć pewne założenia, wiedzieć na czym to polega, wówczas ma to sens...
A z tego co piszesz wynika, że maxymalnie bronisz sie przed przyjęciem faktu, iż istnienia Boga nie można udowodnić doświadczalnie i ciągle z tym polemizujesz, zamiast zwyczajnie napisac, ze oki nie udowodnię istnienia Boga, na tym polega wiara, ale ja się z tym nie zgadzam... wówczas było by wszystko oki i bym się 'nie czepiała' Smile




Cytat:

Czyli twierdzisz ze moja krytyczna analiza rzeczywistosci i branie pod uwage tylko tego co opiera sie na logicznych przeslankach to oznaka ograniczenia umyslowego ? Hmm ciekawe, zaiste. Pozatym nei wiem na jakiej podstawie opierasz twierdzenie ze nie wiem nawet "cokolwiek" w temacie ktory poruszamy.

Czulu tak nie napisałam...
A dlaczego moja odpowiedż brzmiała tak nie inaczej, patrz wyżej Smile
Czulu - 2006-06-08, 09:50
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Czulu a jak to się ma qrce do wiary religijnej? Przecież wiara i nauka to dwie różne sprawy, nie widzisz różnicy?


Nie widze odkad spalono G. Bruna, sterroryzowano Gallileusza a Jan Pawel II skrytykowal inzynierie genetyczna.

Cytat:
Nie mówię o wierze jako takiej tylko o konkretnej wierze religijnej Smile to tak w ramach uściślenia


A ja przeprowadzam pewna indukcje, skoro mozna wierzyc fideistycznie w Boga, to czemu nie w inne, bardziej destrukcyjne idee ? Co gorsza praktyka jasno wykazuje ze jak najbardziej mozna - chocby ci sekciarze z USA co popelnili masowe samobojstwo, tez WIERZYLI. Dlatego fidezim jako swego rodzaju fundament swiatopogladowy zasluguje na potepienie w swiatlych kregach.

Cytat:
Nie mówię, ze nie można dyskutować, tylko żeby tą dyskusję zacząć trzeba przyjąć pewne założenia, wiedzieć na czym to polega, wówczas ma to sens...


Popatrz sie na poczatek naszej dyskusji - szybko skapowalem ze jestes fideistka i juz wtedy krytkowalem ten poglad. To Ty mi usilowalas udowodnic ze logika i fidieistyczna wiara moga byc dwoma pogladami istniejacymi rownolegle wobec siebie.

Cytat:
A z tego co piszesz wynika, że maxymalnie bronisz sie przed przyjęciem faktu, iż istnienia Boga nie można udowodnić doświadczalnie i ciągle z tym polemizujesz, zamiast zwyczajnie napisac, ze oki nie udowodnię istnienia Boga, na tym polega wiara, ale ja się z tym nie zgadzam... wówczas było by wszystko oki i bym się 'nie czepiała'


A moze mozna tylko jeszcze nie przeprowadzono odpowiednich eksperymentow ? Logicznie rzecz biorac nie wiadomo. Jedyne na co moge sie zgodzic to "nie wykryto jak dotad jednoznacznych dowodow na istnienie Boga wiec wiara w niego jest bez sensu, tym bardziej ze cala rk definicja pojecia jest bez sensu".

Cytat:

Czulu tak nie napisałam...
A dlaczego moja odpowiedż brzmiała tak nie inaczej, patrz wyżej


Ale Ty mi wmawiasz ze mam zamkniety umysl bo nie chce potraktowac Twej wiary jako rownorzednego pogladu z logika. Tymczasem sama masz umysl zamkniety, bo zupelnie nieprzyjmujesz do wiadomosci niewesolych wnioskow jakie wynikaja z zalozenia Twojego punktu widzenia w innych kwestiach niz Twoja konkretna religia. Nie badasz ogolnych implikacji wyplywajacych z ideii fideizmu, tylko jestes zafiksowana bezmyslnie w swej wierze w Boga jak mrowka w pudelku zapalek. No i potem sie dziwia ludzie ze uwazam iz religia nie psrzyja mysleniu Rolling Eyes .
Sivis Amariama - 2006-06-09, 12:22
Temat postu:
Cytat:
Nie badasz ogolnych implikacji wyplywajacych z ideii fideizmu, tylko jestes zafiksowana bezmyslnie w swej wierze w Boga jak mrowka w pudelku zapalek

Ty przecież jestes taki sam jak ona. Ty też tylko WIERZYSZ w to, że boga nie ma.

Fideizm/ teizm zarówno jak ateizm ograniczają i opierają się na dogmatach.
Czulu - 2006-06-09, 15:35
Temat postu:
Cytat:
Ty przecież jestes taki sam jak ona. Ty też tylko WIERZYSZ w to, że boga nie ma.

Fideizm/ teizm zarówno jak ateizm ograniczają i opierają się na dogmatach


Juz danwo przemyslalem swoja postawe i wyeliminowalem ten problem. Bowiem moje rozumowanie, jak juz wspominalem, opiera sie na prostym zalozeniu :

Logiczne (czyli zaplanowane w celu osiagniecia pewnych przewidywanych skutkow), dzialanie musi wynikac z logicznych przeslanek. Czym jest "logicznosc" przeslanki ?
Ano niczym innym jak tylko uznaniem jakiegos zalozenia za skutecznie opisujacego obserwowana rzeczywistosc. Dla przykladu - jesli siedze tutaj i "mysle ze mysle wiec jestem", to zakladam ze jestem bytem realnie istniejacym. Oczywiscie moge sie mylic, ale nie istnieja zadne zasadnicze przeslanki ktore moglyby mnie sklonic do odrzucenia zalozenia o swoim realnym istnieniu skoro :

1) teza ta wyjasnia w zadowalalajacym stopniu obserwowana rzeczywistosc
2) pozwala skutecznie orientowac sie w rzeczywistosci (tj nie wywoluje blednych przewidywan co do efektow podejmowanych dzialan) .
3) konkurencyjne teorie ktore zakladalyby moje niesitnienie tak na prawde nic nie zmieniaja w mojej logice dzialania.

Z drugiej strony, uznanie Boga za istniejacego wg np takiej definicji jaka podaje np KRK stanowi naruszenie powyzszych zasad. Bowiem istnienia Boga nikt nie dowiodl, ani tym bardziej ja osobiscie go nie spotkalem. Ponaddto jego istnienie nie jest w zadnym wypadku zalozeniem koniecznym do wjasnienia jakiegokolwiek zjawiska - nawet najwieksze cuda mozna wyjasnic spojnie w racjonalny sposob. Wynika wiec z tego ze wiara w Boga jest dzialaniem racjonalnym (no bo czlowiek jak wierzy w Boga to postepuje wg "jego" zalecen liczac w zamian na osiagniecie zbawienia) nie majacym zadnych racjonalnych podstaw. Istotnie, ktos i tak moze wierzyc w to ze Bog istnieje i postepowac z tego wzgledu wg zalecen religijnych, jednakze uwierzyc mozna we wszystko, to zas jest prosta droga do absurdu. Co wiecej, po doglebnej analizie, doszedlem do wniosku ze wiekszosc definicji Boga zakladajacych (imo) wykluczajace sie wzajemnie cechy takie jak wszechwiedza, nieskonczone milosierdzie, wszechmoc, sprawiedliwosc itp jest wewnetrznie sprzeczna. A biorac to pod uwage i opierajac sie na (lekko zmodyfikowanej) filozofii L. Wittgensteina definicja ktora jest niespojna logicznie nie moze byc uznana za odwolujaca sie do jakiegokolwiek realnego bytu, zas byt nie posiadajacy spojnej definicji swej natury nie moze byc przedmiotem rozwazan ani elementem jakiegokolwiek rozumowania.

Warto jeszcze nadmienic ze w moim ujeciu termin "zalozyc" znaczy tyle "dzialac tak jakby bylo prawda" w zadnym wypadku zas "uznac za obiektywna prawde". Obiektywna prawde uznaje tylko w polu rozwazan semantycznych, bo tutaj obracamy sie wg jasno wytyczonych i znanych regul jezykowych ktore pozwalaja okreslic czy twierdzenie spelnia odpowiednie kryteria aby unac je za poprawnie sformulowane czy nie.
Anonymous - 2006-06-10, 08:44
Temat postu:
Cóż to jest wiara?
Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych. Przez nią bowiem otrzymali świadectwo ludzie w dawnych czasach.
To dzięki wierze uświadamiamy sobie, że systemy rzeczy zostały uporządkowane słowem Boga, tak iż to, co widać, powstało z tego, co się nie ukazuje.

Tak definicja wiary pewnie was zaskakuje.
Podstawa wiary jest wiedza, bo inaczej jak mógłbys oczekiwać "rzeczy spodziewanych", albo w którym momenci pojawiłby się ów "oczywisty przejaw rzeczy realnych" - których przecież nie widzisz?
Jednak jedynie dzięki wierze można otrzymac dalsze świadectwa o Bogu.
To faktycznie dzięki wierze tej realistycznej, racjonalnej człowiek moze zrozumiec rzeczywistość. To co widać powstało z tego, co w żaden sposób człowiek nie zobaczy.
Cóż więc?
Ano to, iż trzymajac się takich swoich poglądów zamykacie sobie droge do poznania Boga i wszystkiego co stworzył.
Jednak wzysko zwalć będziecie na "racjonalne argumenty, iż Boga nie ma", co oczywiście jest bzdurą, jednak koło sie zamyka.
A wy dyskutujecie i dyskutujecie, a czas leci.

To jest namacalnym dowodem, iż brak wiary w istnienie Boga ogłupia, oślepia, bo wypacza widzenie rzeczywistosci.
To tez jest głównym powodem i przyczyną rozwoju filozofii, no bo jakoś te i tamte kwestie trzeba wyjasniać i trzeba je widziec.
Jednak pojawianie się religii - niestety fałszywych[bo zgodnych z filozofiami] - świadczy o darze jaki Bóg ofiarował ludziom - naturalne pragnienie obcowania z NIM.
Można te pragnienia zdusić i zagłuszyć, i to skutecznie, jak widać.
I tyle.
Sivis Amariama - 2006-06-10, 12:43
Temat postu:
Czulu: przeczytałem ten wywód i nie zauważyłem, żebys podał tam jakieś dowody na nieistienie Boga.

A więc wierzysz w nieistnienie boga, tak?

Nawet jeśli udowodni się nieistnienie bóstw świętych ksiąg, pozostaje możliwość istnienia innych, np.. Einsteinowski Bóg Porządku, jaiś bóg nieosobowy, bóg, który sie jeszcze nie objawił itd...
Czulu - 2006-06-10, 15:36
Temat postu:
Cytat:
Czulu: przeczytałem ten wywód i nie zauważyłem, żebys podał tam jakieś dowody na nieistienie Boga.


Dowodow nieistnienia, podobnie jak istnienia Boga nie ma tak ja dowodow nieistnienia i istnienia krasnoludkow, syren czy sw Mikolaja.

Cytat:
A więc wierzysz w nieistnienie boga, tak?


Nie, uwazam ze to pojecie jest zwyczajnie bez sensu. Jak napisalem :

Cytat:
Co wiecej, po doglebnej analizie, doszedlem do wniosku ze wiekszosc definicji Boga zakladajacych (imo) wykluczajace sie wzajemnie cechy takie jak wszechwiedza, nieskonczone milosierdzie, wszechmoc, sprawiedliwosc itp jest wewnetrznie sprzeczna. A biorac to pod uwage i opierajac sie na (lekko zmodyfikowanej) filozofii L. Wittgensteina definicja ktora jest niespojna logicznie nie moze byc uznana za odwolujaca sie do jakiegokolwiek realnego bytu, zas byt nie posiadajacy spojnej definicji swej natury nie moze byc przedmiotem rozwazan ani elementem jakiegokolwiek rozumowania.


Wynika z tego ni mniej nie wiecej, ze jesli uswiadomimy sobie niespojnosc obiegowych definicji Boga, to musimy przyjac ze slowo "Bog" jest puste, nie odnosi sie do niczego konkretnego. A jesli tak jest istocie, to nie ma kwestii "Bog istnieje czy nie", bo jej podmiot nie jest zdefiniowany. Inaczej mowiac, w takim ujeciu, zdanie "wierze ze Bog istnieje" jest porownywalne z "sadze ze szpak plywa kolorowe krawedzie" w tym ze oba nie posiadaja zadnej wartosci poznawczej czy informacyjnej.

Cytat:
Nawet jeśli udowodni się nieistnienie bóstw świętych ksiąg, pozostaje możliwość istnienia innych, np.. Einsteinowski Bóg Porządku, jaiś bóg nieosobowy, bóg, który sie jeszcze nie objawił itd...


Naturalnie.Tyle ze wiele rzeczy "moze" byc, choc istnienia ich wszystkich nie sposob zalozyc ani z logicznego ani tym bardziej praktycznego punktu widzenia. Potrzebne jest jakies kryterium pozwalajace oddzielic mozliwe koncepcje (bo niemozliwe od mozliwych oddziela filozofia jezyka potocznego) ktore nalezy brac pod uwage od tych ktorych nie nalezy. A lepszego kryterium niz empiryczne nie posiadamy. Zreszta dopuszczalnosc istnienia jakiegos niesprecyzowanego bostwa transcendentnego jest tu podobna do mozliwosci mojego realnego nieistnienia - i jedno i drugie przyjete za pewnik nic nie zmieniaja w postrzeganiu swiata i rozumieniu jego zasad (no, ewnetualnie pierwsze moze polepszyc moje samopoczucie a drugie nieco pogorszyc Wink ).
Sivis Amariama - 2006-06-10, 22:51
Temat postu:
dlaczego wiec wybrałeś ateizm a nie np. agnostycyzm?
Archangel - 2006-06-10, 23:46
Temat postu:
Czulu napisał/a:


Nie widze odkad spalono G. Bruna, sterroryzowano Gallileusza a Jan Pawel II skrytykowal inzynierie genetyczna.

A co ma krytyka odkryć naukowych do samego faktu prowadzenia pracy naukowej? Dla mnie to dwie różne sprawy Smile


Cytat:
A ja przeprowadzam pewna indukcje, skoro mozna wierzyc fideistycznie w Boga, to czemu nie w inne, bardziej destrukcyjne idee ?

heheh jakoś nie wpadłeś na to jak empirycznbie udowodnić Jego istnienie... Smile Moim zdanie i o dziwo nie tylko moim ale tez wielu innych ludzi siedzących w tej tematyce znacznie głębiej (bo jak pisałam teologiem z wykształcenia nie jestem) istnienia Boga nie można w ten sposób dowieść...
Wiara religijna nie działa destrukcyjnie w przeciwnieństwie do podawanych przez Ciebie jako przykład sekt Smile

Cytat:
Co gorsza praktyka jasno wykazuje ze jak najbardziej mozna - chocby ci sekciarze z USA co popelnili masowe samobojstwo, tez WIERZYLI. Dlatego fidezim jako swego rodzaju fundament swiatopogladowy zasluguje na potepienie w swiatlych kregach.

1) Jak sięma fideizm do zbiorowego samobójstwa przedstawionego w Twojej wypowiedzi jako przykład destrukcyjnego działania 'wiary'...? Bo moim zdaniem nijak, generalnie problematykę ta (samobójstw zbiorowych w sektach i generalnie sekt) nalezy rozważać w kategoriach 'wywierania wpływu' na ludzi, konformizmu i wiele innych zagadnień z dziedziny psychologii społecznej... zadużo by o tym pisac, jesli jesteś zainteresowany odsylam do chociażby podręczników z tej dziedziny Smile

Cytat:
szybko skapowalem ze jestes fideistka

1)zanim zaczniesz pisać tego typu rzeczy najpierw sprawdź w słowniku co oznacza ten termin... bo obawiam się, że nie rozumiesz znaczenia tego słowa...
2)No i raczej powstrzymałabym się od wyciągania tak dale idących wniosków, nieposiadają wiedzy na temat moich poglądów...

Cytat:
A moze mozna tylko jeszcze nie przeprowadzono odpowiednich eksperymentow ? Logicznie rzecz biorac nie wiadomo. Jedyne na co moge sie zgodzic to "nie wykryto jak dotad jednoznacznych dowodow na istnienie Boga wiec wiara w niego jest bez sensu, tym bardziej ze cala rk definicja pojecia jest bez sensu".

A moze własnie na tym polega wiara? Smile Jest to jej zalożenie Smile Bo gdy Boga sprowadzimy do czegoś empirycznego tym samym 'zdegradujemy' Go... To jest własnie 'filozofia' wiary Smile A co do 'sensowności' wiary już o tym była mowa i dla Ciebie może w tym nie być sensu... dla innych jest... Smile



Cytat:

Ale Ty mi wmawiasz ze mam zamkniety umysl bo nie chce potraktowac Twej wiary jako rownorzednego pogladu z logika.

Jedyne o co mi chodzi to poznanie wiary, jej zalożenień, potraktowanie tego jako punktu wyjścia, a dopiero potem zajęcia się dyskusją z jej zalożeniami... własnie tego mi brakuje...


Cytat:
Tymczasem sama masz umysl zamkniety, bo zupelnie nieprzyjmujesz do wiadomosci niewesolych wnioskow jakie wynikaja z zalozenia Twojego punktu widzenia w innych kwestiach niz Twoja konkretna religia.

tja... a w jakich to kwestach?

Cytat:
Nie badasz ogolnych implikacji wyplywajacych z ideii fideizmu, tylko jestes zafiksowana bezmyslnie w swej wierze w Boga jak mrowka w pudelku zapalek. No i potem sie dziwia ludzie ze uwazam iz religia nie psrzyja mysleniu Rolling Eyes .

1) Kup sobie słowinik czulu Smile
2)Czulu jak zwykle wyciągasz zbyt daleko idące wnioski i generalizujesz je bezpodstawnie na ogolne moje funkcjonowanie ... bo co Ty qrce chłopie mozesz o mnie wiedzieć? Nic... przeczytałeś pare postów i tyle... takiś ekspert...
3) Ludzie niewierzący mają negatywne zdanie o osobach wierzacych daltego, iż nie są w stanie obiektywnie poznać stanu rzeczy tylko tkwią w stworzonych przez siebie lub przejetych od innych schematach... i generalnie jak spotkają wierzącego, który jest jak najbardzioej sprawny intelektualnie, to albo wyprą informacje, że jest wierzący, albo po prostu nie zakodują go jako wierzącego, bo wówczas, góre rodzi się konflikt poznawczy i trzeba schematy zmieniać... ale po co? gdy znajdą osobę wierzącą nie sprawną intelektulanie to wówczas pomyslą sobie z dumą.., no tak przecież tak właśnie jest oto przykład ilustrujący moje poglądy ... No ale Czulu nie martw się nie Ty jeden tkwisz w tych schematach i zapewne nie tylko Ty ich sobie nie uświadamiasz Smile
Anonymous - 2006-06-11, 08:48
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Cytat:
Co wiecej, po doglebnej analizie, doszedlem do wniosku ze wiekszosc definicji Boga zakladajacych (imo) wykluczajace sie wzajemnie cechy takie jak wszechwiedza, nieskonczone milosierdzie, wszechmoc, sprawiedliwosc itp jest wewnetrznie sprzeczna. A biorac to pod uwage i opierajac sie na (lekko zmodyfikowanej) filozofii L. Wittgensteina definicja ktora jest niespojna logicznie nie moze byc uznana za odwolujaca sie do jakiegokolwiek realnego bytu, zas byt nie posiadajacy spojnej definicji swej natury nie moze byc przedmiotem rozwazan ani elementem jakiegokolwiek rozumowania.


Wynika z tego ni mniej nie wiecej, ze jesli uswiadomimy sobie niespojnosc obiegowych definicji Boga, to musimy przyjac ze slowo "Bog" jest puste, nie odnosi sie do niczego konkretnego.


Archangel napisał/a:
Cytat:
A moze mozna tylko jeszcze nie przeprowadzono odpowiednich eksperymentow ? Logicznie rzecz biorac nie wiadomo. Jedyne na co moge sie zgodzic to "nie wykryto jak dotad jednoznacznych dowodow na istnienie Boga wiec wiara w niego jest bez sensu, tym bardziej ze cala rk definicja pojecia jest bez sensu".

A moze własnie na tym polega wiara? Smile Jest to jej zalożenie Smile Bo gdy Boga sprowadzimy do czegoś empirycznego tym samym 'zdegradujemy' Go... To jest własnie 'filozofia' wiary Smile A co do 'sensowności' wiary już o tym była mowa i dla Ciebie może w tym nie być sensu... dla innych jest... Smile



Archangel napisał/a:
Cytat:
Co gorsza praktyka jasno wykazuje ze jak najbardziej mozna - chocby ci sekciarze z USA co popelnili masowe samobojstwo, tez WIERZYLI. Dlatego fidezim jako swego rodzaju fundament swiatopogladowy zasluguje na potepienie w swiatlych kregach.

1) Jak sięma fideizm do zbiorowego samobójstwa przedstawionego w Twojej wypowiedzi jako przykład destrukcyjnego działania 'wiary'...? Bo moim zdaniem nijak, generalnie problematykę ta (samobójstw zbiorowych w sektach i generalnie sekt) nalezy rozważać w kategoriach 'wywierania wpływu' na ludzi, konformizmu i wiele innych zagadnień z dziedziny psychologii społecznej... zadużo by o tym pisac, jesli jesteś zainteresowany odsylam do chociażby podręczników z tej dziedziny Smile



Ta dyskusja na temat definicji Boga, nasuwa mi przykład z mrówkami, które koniecznie, w oparciu jedynie o swoje doswiadczenie zyciowe i swoją wiedzę, chcą utworzyć własną definicję człowieka. Czy to się im uda.
Wszelkie problemy człowieka na ziemi, człowieka w rodzinie w domu, w zyciu i miedzynarodami itd., biorą sie stąd, że człowiek dysponuje jakąś infantylną, nieudolną i nie trafioną definicją Boga - taka sama jawi mu się rzeczywistość.
Błądzi!!!!!!!!
Co mrówka może wiedzieć o człowieku?
Znacznie mniej człowiek o Bogu.
Jednak z człowiekiem jest gorzej, bo swe nietrafione definicje Boga wzmacnia i wspiera niezrozumieniem, teoriami, zabobonami, ideami, ludzkimi teologiami, jednym słowem wspiera niedoskonałością i ograniczeniem swego umysłu.

O Bogu może wiedzieć tyle ile Bóg pozwala mu się poznać.
I to powinno człowiekowi wystarczyć, by sie do Niego zblizyć poznać i pokochać.
Chociaż "Księga Stwarzania" - dzieła stwórcze Boga - widzi każdy, chociaz nie wszyscy przypisują je Bogu.
Największy udział w poznaniu Boga ma Biblia, jednak jest ona poniżana i źle odczytywana.
Rozważmy taki temat: "Bóg jest miłością"
O miłości Biblia wypowiada się inaczej niż o pozostałych głównych przymiotach Jehowy. Nie mówi, że Bóg jest mocą albo że jest sprawiedliwością czy mądrością. On przejawia te cechy, stanowi rzeczywiste ich źródło i uzewnętrznia je w sposób niezrównany. Jednak o czwartym przymiocie powiedziano coś szczególnego: “Bóg jest miłością".
Niektóre zdania w Biblii mają podobną konstrukcję, na przykład: “Bóg jest światłem" oraz “Bóg jest (...) ogniem trawiącym".
Są to jednak przenośnie, w których Jehowę przyrównano do zjawisk fizycznych. Jehowa przypomina światło, bo jest święty i prawy. Nie ma w Nim “ciemności", czyli nieczystości.
Jest też niczym ogień, gdyż dysponuje niszczycielską mocą.
Co to oznaczał
W stwierdzeniu “Bóg jest miłością" nie postawiono znaku równości między Bogiem a miłością.
Nie możemy przecież powiedzieć odwrotnie - “miłość jest Bogiem".
Jehowa nie jest jakąś abstrakcyjną cechą.
Jest osobą i oprócz miłości przejawia cały szereg innych uczuć i przymiotów. Niemniej miłość przenika Go do głębi.
Ktoś napisał: “Miłość jest nieodłączną cechą Boga, jest istotą Jego natury".
W uproszczeniu można to ująć następująco:
Moc Jehowy umożliwia Mu działanie.
Sprawiedliwość i mądrość kieruje tym, co robi.
Ale to miłość pobudza Go do czynu.
Zawsze też uwidacznia się w Jego sposobie korzystania z pozostałych przymiotów.
Często mówimy, że Jehowa jest uosobieniem miłości. Jeśli więc chcemy się czegoś dowiedzieć o miłości Boga - agape musimy poznawać samego Jehowę.
Oczywiście ten piękny przymiot możemy też dostrzec u ludzi. Ale dlaczego? W okresie stwarzania Jehowa rzekł, najwyraźniej do swego Syna: “Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo" (Rodzaju 1:26). Spośród wszystkich stworzeń na ziemi tylko ludzie potrafią świadomie okazywać miłość i w ten sposób naśladować niebiańskiego Ojca.
Jak moze wiesz, Jehowa obrazowo przedstawił swoje główne cechy za pomocą różnych zwierząt. Ale za symbol miłości, swego dominującego przymiotu, obrał najznamienitsze ziemskie stworzenie - człowieka.
Gdy przejawiamy miłość niesamolubną, opartą na zasadach, odzwierciedlamy najważniejszy przymiot Jehowy. Apostoł Jan tak to wyraził: My zaś miłujemy, ponieważ on pierwszy nas umiłował.

To wszystko wiem bez jakiś teolgicznych defonicji Boga.
Dziwne prawda?!!
Czulu - 2006-06-11, 10:50
Temat postu:
Sivis Amariana napisał/a:
dlaczego wiec wybrałeś ateizm a nie np. agnostycyzm?


Bo ateizm semiotyczny gloszacy tyle co "slowo "Bog" jest bez sensu wiec wszelka konkretna wiara jest bezpodstawna, a niekonkretna jalowa" jest bardziej precyzyjnym i adekwatnym pogladem niz agnostycym - "nie wiadomo czy istnieje Bog i nigdy sie tego nie dowiemy". Moznaby oczywiscie skrytykowac moj poglad na gruncie faktu "ze przeciez jacys bogowie" moga istniec, tyle ze wlasnie tym "jacys" tkwi sek - wierzy sie w istnienie konkretnych bytow (bostw), obdarzonych konkretnymi cechami a nie "niewiadomoczego". Istniejace poza wszechswiatem "niewiadomoco" nie moze byc w jakikolwiek sposb podmiotem rozwazan z tego prostego wzgledu ze jest wlasnie "niewiadomoczym", wiec najrozsadniej zalozyc (wg wyzej opisanych przezemnie mechanizmow) ze tam nic nie ma.

Archangel napisał/a:
A co ma krytyka odkryć naukowych do samego faktu prowadzenia pracy naukowej? Dla mnie to dwie różne sprawy


Geez ale sie z Toba ciezko dyskutuje. Przeciez pisalem juz o tym - jesli Kosciol miesza sie do nauki wskazujac jej co moze badac a co nie, to znaczy ze manipuluje wierzacymi naukowcami ktorzy przeciez moga miec potem waty z badaniem "zakazanej wiedzy".

Cytat:

heheh jakoś nie wpadłeś na to jak empirycznbie udowodnić Jego istnienie...


Bog jest inteligentny i wszechmocny, jak bedzie chcial to udowodni bez wysilku swe istnienie silniej niz kamien udezajacy moja glowe. Z drugiej strony, coz ja, maly robaczek moge uczynic zeby go poznac jesli on nie bedzie mial na to ochoty ?

Cytat:
oim zdanie i o dziwo nie tylko moim ale tez wielu innych ludzi siedzących w tej tematyce znacznie głębiej (bo jak pisałam teologiem z wykształcenia nie jestem) istnienia Boga nie można w ten sposób dowieść...


Wielu innych twierdzi ze sie da, poslugujac sie dowodami onotologicznym, kosmologicznym itd. KRK rowniez stwierdzil ze sie da tego dowiesc. Tak wiec zdania sa podzielone, ciekawe dlaczego ? Moze dlatego ze Bog wogole jest bzdura ? Jesli jacys teologowie rzeczywiscie wysnuli taki heretycki wniosek to ich sprawa - wg mnie ten poglad jest zwyczajnym karmieniem sie iluzjami : "liz mi co dzien tylek to dostaniesz za 20 lat milion dolarow od pana Janka ktorego nikt nie widzial". Dodatkowo smiertelnie niebezpiecznym z wzyej wymienionych powodow.

Cytat:
Wiara religijna nie działa destrukcyjnie w przeciwnieństwie do podawanych przez Ciebie jako przykład sekt


Zaiste, historia Chrzescijanstwa czy Islamu to wrecz blyszczacy przyklad zupelnej nieszkodliwosci religii.

Cytat:
1) Jak sięma fideizm do zbiorowego samobójstwa przedstawionego w Twojej wypowiedzi jako przykład destrukcyjnego działania 'wiary'...? Bo moim zdaniem nijak, generalnie problematykę ta (samobójstw zbiorowych w sektach i generalnie sekt) nalezy rozważać w kategoriach 'wywierania wpływu' na ludzi, konformizmu i wiele innych zagadnień z dziedziny psychologii społecznej... zadużo by o tym pisac, jesli jesteś zainteresowany odsylam do chociażby podręczników z tej dziedziny


No chyba ci ludzie nie popelnili samobojstwa bo mieli dowody an rpawdziwosc swojej wiary ? Pranie mozgu swoja droga fideizm swoja - on jest chora podstawa na ktorej mozna uzasadnic kazda bzdure.

Cytat:
1)zanim zaczniesz pisać tego typu rzeczy najpierw sprawdź w słowniku co oznacza ten termin... bo obawiam się, że nie rozumiesz znaczenia tego słowa...


fideista m odm. jak ż IV, CMs. ~iście; lm M. ~iści, DB. ~tów
«wyznawca fideizmu»

Chyba jednak rozumiem.

Cytat:
2)No i raczej powstrzymałabym się od wyciągania tak dale idących wniosków, nieposiadają wiedzy na temat moich poglądów...


Przeciez nie wystepujesz przeciw fideizmowi, bronisz jego podstawowego zalozenia, wiec nawet jesli nie w smak ci to miano najzupelniej na nie "zaslugujesz".

Cytat:
A moze własnie na tym polega wiara? Smile Jest to jej zalożenie Smile Bo gdy Boga sprowadzimy do czegoś empirycznego tym samym 'zdegradujemy' Go... To jest własnie 'filozofia' wiary Smile A co do 'sensowności' wiary już o tym była mowa i dla


No i dlatego wiara jest bez sensu. Co ciekawe w doktrynach KRK ktory nadal jest w Europie najbardziej powszechna religia jak byk stoi ze istnienia Boga da sie dowiesc, wiec Twoj prywatny poglad ze sie nie da, nie jest jakas oficjalnie obowiazujaca doktryna ktora moznaby podpiac po definicje wiary jako takiej.

Cytat:
Ciebie może w tym nie być sensu... dla innych jest...


Dla innych sens ma zabijanie zydow, i co oni maja w rownym stopniu racje jak ci ktorzy sa temu przeciwni ? Gramy w otwarte karty : albo przyzjanesz sie do relatywizmu i wtedy konczymy albo staramy sie logicznie dojsc ktory poglad jest bardziej zasadny a ktory nie wg regul logiki.

Cytat:
Jedyne o co mi chodzi to poznanie wiary, jej zalożenień, potraktowanie tego jako punktu wyjścia, a dopiero potem zajęcia się dyskusją z jej zalożeniami... własnie tego mi brakuje...


Wiara nie rowna sie fideizm, to tak dla Twojej wiadomosci. Rozumiem ze to dla Ciebie spory szok, ale tak wlasnie zaklada wiekszosc europejskich teologow.

Cytat:
tja... a w jakich to kwestach?


Ano w tym ze powtarzasz jak mantre to ze wiara polega na bezzasadnym przyjeciu jakiegos pogladu i na tym konczy sie Twoj filozofowanie. Moje zas wywody wykazujce destrukcyjne skutki zastosowania tej koncepcji czy jej ogolna bezzasadnosc z logicznego punktu widzenia (skoro wierzysz w Boga to czemu nie np w UFO, bo takie Twoje widzi mi sie ?) puszczasz mimo uszu.

Cytat:
1) Kup sobie słowinik czulu


Po co mi, mam w internecie.

Cytat:
2)Czulu jak zwykle wyciągasz zbyt daleko idące wnioski i generalizujesz je bezpodstawnie na ogolne moje funkcjonowanie ... bo co Ty qrce chłopie mozesz o mnie wiedzieć? Nic... przeczytałeś pare postów i tyle... takiś ekspert...


No coz prawda kole w oczy. Ale takie sa fakty, nawet jesli to bylo tylko "pare postow" to jasno zarysowalas swoj swiatopoglad i zaslanianie sie tym ze jeszcze "nie kradlismy razem koni" nic nie zmienia.

Cytat:
Ludzie niewierzący mają negatywne zdanie o osobach wierzacych daltego, iż nie są w stanie obiektywnie poznać stanu rzeczy tylko tkwią w stworzonych przez siebie lub przejetych od innych schematach... i generalnie jak spotkają wierzącego, który jest jak najbardzioej sprawny intelektualnie, to albo wyprą informacje, że jest wierzący, albo po prostu nie zakodują go jako wierzącego, bo wówczas, góre rodzi się konflikt poznawczy i trzeba schematy zmieniać... ale po co? gdy znajdą osobę wierzącą nie sprawną intelektulanie to wówczas pomyslą sobie z dumą.., no tak przecież tak właśnie jest oto przykład ilustrujący moje poglądy ... No ale Czulu nie martw się nie Ty jeden tkwisz w tych schematach i zapewne nie tylko Ty ich sobie nie uświadamiasz


Najbardziej mozliwie wydumanym schematem myslowym jest zalozenie ze obiektywny stan rzeczy da sie poznac. Co do sprawnosci intelektualnej wierzacych - ja jej w zasadzie nie neguje (przynajmniej nie bardziej niz ogolnie u ludzkosci jako takiej), ale uwazam ze religia (w roznym stopniu, zaleznym od osoby) degeneruje w praktyce te sprawnosc. Dzieje sie tak dlatego ze jak ktos jest niewierzacy, to brak jasnych drogowskazow w zyciu zmusza go do kombinowania - myslenia. Wierzacy za to ma na tacy podany caly swiatopoglad i w zasadzie myslec nad nim juz nie musi. Jest to oczywiscie generalizacja, bo proces osiaga rozne rozmiary u roznych osob (np Ty i Milujacy stoicie na jego przeciwstawnych "biegunach"), ale bez watpienia jego istnienie jest faktem.
Anonymous - 2006-06-11, 21:20
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Bog jest inteligentny i wszechmocny, jak bedzie chcial to udowodni bez wysilku swe istnienie silniej niz kamien udezajacy moja glowe. Z drugiej strony, coz ja, maly robaczek moge uczynic zeby go poznac jesli on nie bedzie mial na to ochoty ?


Czulu widzę całą twoją głowę poobijaną, w sińce z ranami. I co? Nic! Ty swoje!


Czulu napisał/a:
Wielu innych twierdzi ze sie da, poslugujac sie dowodami onotologicznym, kosmologicznym itd. KRK rowniez stwierdzil ze sie da tego dowiesc. Tak wiec zdania sa podzielone, ciekawe dlaczego ? Moze dlatego ze Bog wogole jest bzdura ? Jesli jacys teologowie rzeczywiscie wysnuli taki heretycki wniosek to ich spraw


Sięgasz do złych źródeł i sam przestałeś myśleć, robia to inni za ciebie. Twisted Evil
Wychodzisz na tym nie najlepiej. Bidulo!
Hehehe!
Powinienes sam sie za to wziąc i śmiać się z głupoty tamtych.


Czulu napisał/a:
Ano w tym ze powtarzasz jak mantre to ze wiara polega na bezzasadnym przyjeciu jakiegos pogladu i na tym konczy sie Twoj filozofowanie. Moje zas wywody wykazujce destrukcyjne skutki zastosowania tej koncepcji czy jej ogolna bezzasadnosc z logicznego punktu widzenia (skoro wierzysz w Boga to czemu nie np w UFO, bo takie Twoje widzi mi sie ?)


Bzdura za bzdurą, bzdura goni bzdurę, a niby to madrzy ludzie.
Z dyplomami - pewnie - nie widziałem, ale po tym co mówią, to przeszli na trójkach z minusem. Kompletny brak wiedzy o świecie w którym żyją.
Ale im tak dobrze!!! Rolling Eyes


Czulu napisał/a:
Cytat:
Ludzie niewierzący mają negatywne zdanie o osobach wierzacych daltego, iż nie są w stanie obiektywnie poznać stanu rzeczy tylko tkwią w stworzonych przez siebie lub przejetych od innych schematach... i generalnie jak spotkają wierzącego, który jest jak najbardzioej sprawny intelektualnie, to albo wyprą informacje, że jest wierzący, albo po prostu nie zakodują go jako wierzącego, bo wówczas, góre rodzi się konflikt poznawczy i trzeba schematy zmieniać... ale po co? gdy znajdą osobę wierzącą nie sprawną intelektulanie to wówczas pomyslą sobie z dumą.., no tak przecież tak właśnie jest oto przykład ilustrujący moje poglądy ... No ale Czulu nie martw się nie Ty jeden tkwisz w tych schematach i zapewne nie tylko Ty ich sobie nie uświadamiasz


Najbardziej mozliwie wydumanym schematem myslowym jest zalozenie ze obiektywny stan rzeczy da sie poznac. Co do sprawnosci intelektualnej wierzacych - ja jej w zasadzie nie neguje (przynajmniej nie bardziej niz ogolnie u ludzkosci jako takiej), ale uwazam ze religia (w roznym stopniu, zaleznym od osoby) degeneruje w praktyce te sprawnosc. Dzieje sie tak dlatego ze jak ktos jest niewierzacy, to brak jasnych drogowskazow w zyciu zmusza go do kombinowania - myslenia. Wierzacy za to ma na tacy podany caly swiatopoglad i w zasadzie myslec nad nim juz nie musi. Jest to oczywiscie generalizacja, bo proces osiaga rozne rozmiary u roznych osob (np Ty i Milujacy stoicie na jego przeciwstawnych "biegunach"), ale bez watpienia jego istnienie jest faktem.


Przeprowadźmy taki wywód:
Byc osobą wierząca to rzecz szlachetna, ludzie tacy zyskuja dodatkowe spojrzenie na wszechswiat. To widzenie jest niezbędne dla poznania prawdy, tej jedynej prawdy.

Zyskują, bo do ich stanu fizycznego dochodzi stan duchowy, bo widząc świat i to co ich otacza fizycznie patrzą tez na wszystko przez duchowe widzenie.
Człowiek więc fizyczny nie jest wstanie zrozumieć tego co mówi człowiek duchowy, w jego słownictwie tego rodzaju terminy nie występują, w umyśle brak odpowiednich skojarzeń, jest też ślepy - widzi jedynie to o co się potyka.
Człowiek fizyczny nie jest też wstanie ocenić człowieka duchowego, bo widzi jedynie bardzo małą jego część. Zaś człowiek duchowy nie utracił swej fizycznej zdolności widzenia, a wręcz przeciwnie zostaje owo widzenie wzbogacone o widzenie duchowe.

Stąd wniosek, iż człowiek fizyczny nie przyjmuje spraw ducha Bożego.
Dlaczego?
Bo są dla niego głupstwem i nie może ich poznać, ponieważ osadza się je duchowo.
Natomiast człowiek duchowy osądza doprawdy wzystko, lecz sam nie jest osądzany przez żadnego człowieka fizycznego.
Dlaczego?
Czy któryś z ludzi poznał umysł Jehowy, żeby mógł go pouczać?
Ci duchowi ludzie mają umysł kształtowany przez Boga i poddają Mu się.

Czytam te wasze rozważania o Bogu i wierze, i widzę jak na dłoni brak w nich jakiejkolwiek wartości, jednak zawierają najwięcej informacji o was samych jako
przykład ludzi fizycznych.
Cóż więc znaczą wasze wywody na temat Boga i wiary? Nic!
Taka sobie gadanina.
Archangel - 2006-06-13, 17:27
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Geez ale sie z Toba ciezko dyskutuje. Przeciez pisalem juz o tym - jesli Kosciol miesza sie do nauki wskazujac jej co moze badac a co nie, to znaczy ze manipuluje wierzacymi naukowcami ktorzy przeciez moga miec potem waty z badaniem "zakazanej wiedzy".

Mylisz dwie rzeczy Czulu i to bardzo istotne... Kościół nie miesza się w sprawy nauki biorąc pod uwagę fakt, iż jak Ci mówiłam naukowcy nawet Ci wierzący w potwierdzaniu lub obalaniu hipotez nie stosują wyjaśnień religijnych...a jesli stosują (to zazwyczaj w naukach humanistycznych i zwykle jest to wsadzane do kategorii np. pedagogiki chrześcijańskiej....) bo w takich dziedzionach nauki jak medycyna, biologia, informtyka itp raczej nie da sie stosować wyjaśnień 'metafizycznych" Wink Ogolnie mówiąc jeśli chodzi o teorie chrześcijańskie w naukach humanistycznych czy społecznych sa one dla mnie pewną ciekawostką, jedną z wielu teorii, które warto poznać by chociażby wyrobic sobie na ten temat pogląd... tyle... jeśli chodzi o wyjaśnienia teologiczne w innych typach nauki... to z takowymi się jeszcze nie spotkałam...
Z Twojego postu wynika, że masz na myśli ten fakt, iż Kościół narzuca swój punk widzenie jeśli chodzi o sprawy moralno-etyczne... jak najbardziej mogę przyznać Ci rację iż rzeczywiście może to powodować chociażby zakaz prowadzenia badań dotyczaćych klonowania... tylko zauważ, że punkt wyjścia jest inny...



Cytat:
Bog jest inteligentny i wszechmocny, jak bedzie chcial to udowodni bez wysilku swe istnienie silniej niz kamien udezajacy moja glowe. Z drugiej strony, coz ja, maly robaczek moge uczynic zeby go poznac jesli on nie bedzie mial na to ochoty ?

I tutaj własnie udowodniłeś, że masz braki jeśli chodzi o wiedzę religijną Smile

Cytat:
Wielu innych twierdzi ze sie da, poslugujac sie dowodami onotologicznym, kosmologicznym itd. KRK rowniez stwierdzil ze sie da tego dowiesc. Tak wiec zdania sa podzielone, ciekawe dlaczego ? Moze dlatego ze Bog wogole jest bzdura ? Jesli jacys teologowie rzeczywiscie wysnuli taki heretycki wniosek to ich sprawa - wg mnie ten poglad jest zwyczajnym karmieniem sie iluzjami : "liz mi co dzien tylek to dostaniesz za 20 lat milion dolarow od pana Janka ktorego nikt nie widzial". Dodatkowo smiertelnie niebezpiecznym z wzyej wymienionych powodow.

O 'dowodzeniu' istnienia Boga też już dyskutowaliśmy... i o tym jakie to mogą być dowody... nie chce mi się klepać po raz kolejny o tym samym... ileż można?

A co do 'karmienia się iluzjami' hihihi nawet Czulu sobie nie zdajesz sprawy iloma iluzjami karmią się nawet Ci, którzy uważają się, za tak twardo stapających po ziemi hehehehe Smile


Cytat:
Zaiste, historia Chrzescijanstwa czy Islamu to wrecz blyszczacy przyklad zupelnej nieszkodliwosci religii.

I tutaj własnie można mówić o negatywnej interpretacji wiary i wykorzystywania jej do osiągnięcia prywatnych celów... ale o tym tez już pisałam....
No i warto też wspomnieć o tym, że mimo krwawej historii chrześcijaństwa, JPII jednak za to przepraszał...

Cytat:
No chyba ci ludzie nie popelnili samobojstwa bo mieli dowody an rpawdziwosc swojej wiary ? Pranie mozgu swoja droga fideizm swoja - on jest chora podstawa na ktorej mozna uzasadnic kazda bzdure.

1)olej ten fideizm bo to na dobrą sprawę nic nie wyjaśnia...
2) Jeśli chodzi o te nieszczesne sekty to wyobraź sobie, że niestety odpowiednie działania psycho-społeczne mogą właśnie do tego typu rzeczy doprowadzić... wbrew pozorom nie jesteśmy do konca świadomi wpływu jaki wywierają na nas inni ludzie, grupy społeczne, w których funkcjonujemy... Oczywiście należy też pamiętać o indywidulanych 'właściwościach' każdego z nas, ale mimo wszystko jestem zdania, że środowisko też ma ogromne znaczenie... Długo by o tym pisać, dlatego odesłałam Cię do literatury... no ale jak będę miała chwilę to sproboję coś więcej napisać...

Cytat:
fideista m odm. jak ż IV, CMs. ~iście; lm M. ~iści, DB. ~tów
«wyznawca fideizmu»

hehe no chyba jednak nie rozumiesz... Smile albo nie rozumiesz tekstu... bo fideizmu nijak się nie da przyczepić do moich poglądów....



Cytat:
Przeciez nie wystepujesz przeciw fideizmowi, bronisz jego podstawowego zalozenia, wiec nawet jesli nie w smak ci to miano najzupelniej na nie "zaslugujesz".

tja... i czego jeszcze? hehehehehehe Czulu Ty mi tu nie wmawiaj, ze wiesz lepiej o tym jakie ja mam poglądy, bo to jest śmieszne Smile

Cytat:
No i dlatego wiara jest bez sensu. Co ciekawe w doktrynach KRK ktory nadal jest w Europie najbardziej powszechna religia jak byk stoi ze istnienia Boga da sie dowiesc, wiec Twoj prywatny poglad ze sie nie da, nie jest jakas oficjalnie obowiazujaca doktryna ktora moznaby podpiac po definicje wiary jako takiej.

no to spobie poczytaj o tych 'dowodach'... hehehehe Smile moze pojmiesz dlaczego myślę tak a nie inaczej Smile

Cytat:
Cytat:
Ciebie może w tym nie być sensu... dla innych jest...


Dla innych sens ma zabijanie zydow, i co oni maja w rownym stopniu racje jak ci ktorzy sa temu przeciwni ?

tja Czulu przy takiej argumentacji to naprawdę nie ma o czym dyskutować....
Skoro dla Ciebie tym samym jest widzenie sensu w wierza i w zabijaniu....

Cytat:
Gramy w otwarte karty : albo przyzjanesz sie do relatywizmu i wtedy konczymy albo staramy sie logicznie dojsc ktory poglad jest bardziej zasadny a ktory nie wg regul logiki.

Sprawa relatywizmu jest znacznie bardziej skomplikowana i odpowiem, Nie można jednoznacznie powiedzieć czy jest się za relatywizmem czy nie... bo to wszystko zależy....


Cytat:
Wiara nie rowna sie fideizm, to tak dla Twojej wiadomosci. Rozumiem ze to dla Ciebie spory szok, ale tak wlasnie zaklada wiekszosc europejskich teologow.

tja.... a jak to się ma do moich poglądów?

Cytat:
Ano w tym ze powtarzasz jak mantre to ze wiara polega na bezzasadnym przyjeciu jakiegos pogladu i na tym konczy sie Twoj filozofowanie. Moje zas wywody wykazujce destrukcyjne skutki zastosowania tej koncepcji czy jej ogolna bezzasadnosc z logicznego punktu widzenia (skoro wierzysz w Boga to czemu nie np w UFO, bo takie Twoje widzi mi sie ?) puszczasz mimo uszu.

Wiara religijna polega na czymś zupełnie innym niż wiara w UFO... chociażby na tym, że ta druga nie daje Ci nic... nawet zasad etycznych , moralnych...


Cytat:
No coz prawda kole w oczy. Ale takie sa fakty, nawet jesli to bylo tylko "pare postow" to jasno zarysowalas swoj swiatopoglad i zaslanianie sie tym ze jeszcze "nie kradlismy razem koni" nic nie zmienia.

Tja Czulu.... Takiś ekspert w wydawaniu sądów o innych to opatentuj swoje 'metody' pracy psychologowie nie będą przynajmniej tyle czasu tracić na 'poznanie' człowieka...

A co do wyciągania wniosków na podstawie 'kilku postów' to raczej świadczy o tym jak łatwo etykietujesz ludzi... jedna wypowiedź i już udajesz, ze człowieka 'znasz' ... a to Tylko swiadczy o tym w jak wielkich schematach tkwisz Smile I jak ubogie są Twoje struktury poznawcze...



Cytat:
Dzieje sie tak dlatego ze jak ktos jest niewierzacy, to brak jasnych drogowskazow w zyciu zmusza go do kombinowania - myslenia. .

no i tutaj się kłania psychologa hehehe poczytaj sobie Czulu to zobaczysz, ze nie masz racjii Smile
Czulu - 2006-06-13, 18:42
Temat postu:
Archangel napisał/a:
[...]Z Twojego postu wynika, że masz na myśli ten fakt, iż Kościół narzuca swój punk widzenie jeśli chodzi o sprawy moralno-etyczne... jak najbardziej mogę przyznać Ci rację iż rzeczywiście może to powodować chociażby zakaz prowadzenia badań dotyczaćych klonowania... tylko zauważ, że punkt wyjścia jest inny...


Punkt wyjscia byl taki ze stwierdzilas ze wiara i nauka to dwie rozne rzeczy. Jak sie jednak okazuje nie dosc ze druga wplywa na ksztalt pierwszej (to chyba jasno widac na przykladzie historii filozofii religii) to jeszcze i pierwsza ma wplywy na rozwoj drugiej, jak teraz sama w koncu przyznajesz. O to mi chodzilo.

Cytat:
Cytat:
Bog jest inteligentny i wszechmocny, jak bedzie chcial to udowodni bez wysilku swe istnienie silniej niz kamien udezajacy moja glowe. Z drugiej strony, coz ja, maly robaczek moge uczynic zeby go poznac jesli on nie bedzie mial na to ochoty ?

I tutaj własnie udowodniłeś, że masz braki jeśli chodzi o wiedzę religijną


To oswiec mnie z laski swojej, zamiast uprawiac ciagle niekonstruktywne przekonywanie o swojej wyzszosci intelektualnej nad moja marna persona.

Cytat:
A co do 'karmienia się iluzjami' hihihi nawet Czulu sobie nie zdajesz sprawy iloma iluzjami karmią się nawet Ci, którzy uważają się, za tak twardo stapających po ziemi hehehehe


Ja nie od dzis twierdze ze ludzkosc jako taka lubi sie karmic iluzjami. Jest to naturalnym efektem rozpaczliwego poszukiwania sensu egzystencji ktora takowego nie posiada, ponad spelnienie pewnych biologicznych powinnosci.

Cytat:
JPII jednak za to przepraszał...


Wzruszajace. A potem dalej radosnie nazywal Europe "kultura smierci" i stroil sie w piorka wielkiego autorytetu moralnego.

Cytat:
tja... i czego jeszcze? hehehehehehe Czulu Ty mi tu nie wmawiaj, ze wiesz lepiej o tym jakie ja mam poglądy, bo to jest śmieszne


Ciesze sie ze Cie rozbawilem. Choc pewnie sie nie dowiem czy nie jest to aby smiech szalenca.

Cytat:
Skoro dla Ciebie tym samym jest widzenie sensu w wierza i w zabijaniu....


Nie laczylbym jednego i drugiego gdyby wiara bardzo czesto nie prowadzila wlasnie do mordow Arrow wojny religijne, islamscy terrorysci, Inkwizycja, ofiary z ludzi itd itd.

Cytat:
tja.... a jak to się ma do moich poglądów?


Posrednio. Prawde mowiac Twoje "poglady" to jak na razie ciagle plywanie - niby twierdzisz ze bliska Ci jest wiara katolicka ale nie przejmujesz sie jej dogmatami, bronisz fideizmu ale zapierasz przed przyznaniem do jego wyznawania, dwuznacznie sugerujesz ze fideizm to to samo co wiara a potem sie od tego odzegnujesz gdy udowadniam Ci ze to jest tylko Twoj zupelnie odosobniony poglad... Zaczynam sadzic ze ta dyskusja do niczego nie prowadzi - ja gram w otwarte karty, mowie to co mysle, jasno tlumacze kazda watpliwosc, a ty bawisz sie w jakies gierki psychologiczne...

Cytat:
Wiara religijna polega na czymś zupełnie innym niż wiara w UFO... chociażby na tym, że ta druga nie daje Ci nic... nawet zasad etycznych , moralnych...


Cywilizacje pozaziemskie sa waznym elementem systemu religijnego wielu sekt, zwlaszcza w USA (choc slyszalem o jednej z Polski). A pozatym co to ze wiara UFO nie niesie ze soba jakiegos przeslania etyczno-morlanego ma wspolnego z moim jasnym przeciez pytaniem :

"skoro wierzysz w Boga to czemu nie np w UFO, bo takie Twoje widzi mi sie ?"

Ktore mozna (specjalnie dla opornych i malo domyslnych) uproscic :

"czemu wierzysz akurat w Boga a nie w cos innego ?"

Bo chyba nie sugerujesz ze wierzysz akurat w Boga bo ta wiara wprowadza w Twoje zycie jakies "glebsze" wartosci - z UFO jest bowiem bardzo podobnie.

Cytat:
Tja Czulu.... Takiś ekspert w wydawaniu sądów o innych to opatentuj swoje 'metody' pracy psychologowie nie będą przynajmniej tyle czasu tracić na 'poznanie' człowieka...


Pracuje nad tym Laughing

Cytat:
A co do wyciągania wniosków na podstawie 'kilku postów' to raczej świadczy o tym jak łatwo etykietujesz ludzi... jedna wypowiedź i już udajesz, ze człowieka 'znasz' ... a to Tylko swiadczy o tym w jak wielkich schematach tkwisz


Grunt ze po paru postach Ty juz wiesz ze tkwie w jakichs schematach. Czy Ty opatentowalas juz SWOJE metody rozgryzania psychiki rozmowcy ?

Cytat:
I jak ubogie są Twoje struktury poznawcze...


Niestety nei skonczylem jeszcze studiow humanistycznych zeby rozumiec pojecia takie jak "struktury poznawcze" ale z drugiej strony Ty jako pedagog zawiodlas w ich poszerzeniu u mnie.

Cytat:
no i tutaj się kłania psychologa hehehe poczytaj sobie Czulu to zobaczysz, ze nie masz racjii


A poczytam owszem. Tyle ze nie bardzo widze w jaki sposob spekulatywna nauka moglaby drastycznie zmienic moj punkt widzenia ktory wypracowalem sobie na podstawie wielu rozmow z wierzacymi.
Archangel - 2006-06-14, 23:49
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Punkt wyjscia byl taki ze stwierdzilas ze wiara i nauka to dwie rozne rzeczy. Jak sie jednak okazuje nie dosc ze druga wplywa na ksztalt pierwszej (to chyba jasno widac na przykladzie historii filozofii religii) to jeszcze i pierwsza ma wplywy na rozwoj drugiej, jak teraz sama w koncu przyznajesz. O to mi chodzilo.

No obawiam, się czy faktycznie rozumiesz to co mam na myśli... bo z tego co piszesz raczej mnie nie zrozumiałeś... bo jeśli chodzi o 'narzucanie' przez Kościół zasad etyczno-moralnych nie przekłada się to na ogół nauki jako takiej... o czym pisałam problem może zaczynać się dopiero jeśli chodzi o sprawy dyskusyjne pod względem właśnie moralnym... tylko pytanie czy faktycznie jest to problem moralności jedynie tej "Katolickiej"...?



Cytat:
To oswiec mnie z laski swojej, zamiast uprawiac ciagle niekonstruktywne przekonywanie o swojej wyzszosci intelektualnej nad moja marna persona.

Nie mnie tu prowadzić lekcje religii... Razz w skrócie mówiąc...
To nie Bóg ma Ciebie, szukać tylko Ty masz szukać Boga...


Cytat:
Ja nie od dzis twierdze ze ludzkosc jako taka lubi sie karmic iluzjami. Jest to naturalnym efektem rozpaczliwego poszukiwania sensu egzystencji ktora takowego nie posiada, ponad spelnienie pewnych biologicznych powinnosci.

hehe ja bym raczej powiedziała, ze to typowe mechanizmy psychologiczne... sami sobie nie zdajemy z tego sprawy Smile pomijam już te bardziej złożone wyjaśnienia Smile
A co do sencu o którym piszesz, uważam, ze ludziom nie tyle potrzebny jest do życia 'sens' jako taki ile cel... Smile ale to taka mała dygresja Smile

Cytat:
Wzruszajace. A potem dalej radosnie nazywal Europe "kultura smierci" i stroil sie w piorka wielkiego autorytetu moralnego.

nie chodzi mi tutaj o wywalywanie wzruszenia, ale o pokazanie, ze mimo wszystko Kościół ma świadomość swojej historii.... nie zawsze godnej pochwały...
A co do nauk, wypowiedzi JPII myślę, że to w jaki sposób się je ocenia w ogromnej mierze zależy od swiatopoglądu... Smile hehehe nie każdy przecież uważa się za humanistę (w sensie wyznawania nurtu filozofii humanistycznej)


Cytat:
Nie laczylbym jednego i drugiego gdyby wiara bardzo czesto nie prowadzila wlasnie do mordow Arrow wojny religijne, islamscy terrorysci, Inkwizycja, ofiary z ludzi itd itd.

Już o tym mowiliśmy jest to wynik negatywnej interpretacji wiary i wykorzystywania jej do własnych celów...

Cytat:
Zaczynam sadzic ze ta dyskusja do niczego nie prowadzi - ja gram w otwarte karty, mowie to co mysle, jasno tlumacze kazda watpliwosc,

Szkoda Czulu, ze tylko Ty jesteś tego zdania...

Cytat:
Cywilizacje pozaziemskie sa waznym elementem systemu religijnego wielu sekt, zwlaszcza w USA (choc slyszalem o jednej z Polski).

Czlu tylko, ze jest pewna różnica między sektą a religiami takimi jak np. katolicyzm Smile

Cytat:
Bo chyba nie sugerujesz ze wierzysz akurat w Boga bo ta wiara wprowadza w Twoje zycie jakies "glebsze" wartosci - z UFO jest bowiem bardzo podobnie.

A to ciekawe co mowisz... dlaczego z UFO jest podobnie? Daje ci coś waira w UFO Czulu?

Cytat:
Grunt ze po paru postach Ty juz wiesz ze tkwie w jakichs schematach. Czy Ty opatentowalas juz SWOJE metody rozgryzania psychiki rozmowcy ?

hehehe Smile i tutaj znowu Czulu kłania się psychologia Smile
Co do schematów... typowy przykład na to... to własnie wyciąganie wniosków o osobie i doczepianie jej etykietki na podstawie kilku postów...
kolejny przykład, książkowy normalnie to Twoje przekonanie, ze katolicy są mniej inteligentni tylko dlatego że wierzą... co jest absurdalne... ale o tym już była mowa Smile
No i jeszcze się znajdzie parenaście jeśli nie więcej takich 'schematów', ale nie martw się nie jesteś jedyny... generalnie ludzie nie zdają sobie sprawy z tego jak niesamowicie są schematyczni, komformistyczni Smile Bo po prostu nie ma możliwości wykonywania wszelkich czynności z całkowitym zaangażowaniem naszego umysłu i analizowaniem naszych zachowań, działań. Ludzie po prostu działają ' na skróty' łapią tylko wyrywkowe informacje, które np. pasują do ich własnego swiatopoglądu, by nie wzbudzić 'konfliktu poznawczego" (czyli stanu w którym docierające do nas informacje nie są zgodne z naszą opinią na ich temat), bo taka sytuacja wzbudza dysonans i wymaga to wiele energii by nasz pogląd zweryfikować... dlatego jesteśmy nastawieni na to by działac w taki sposób, by raczej szukać informacji potwioerdzajaćych nasze przekonania.. No tak to własnie jest Smile Tak więc to co pisze o tych schematach itp. nie Ma Cię w jakikolwiek sposób obrazić... po prostu każdy tak ma... Smile tylko jedni są tego świadomi inni nie... ale fakt faktem dobrze zdać sobie z tego sprawę Smile

Cytat:
ale z drugiej strony Ty zawiodlas w ich poszerzeniu u mnie.

1)Czulu to nie mnie ma zależeć na poszerzaniu Twoich 'struktur" tylko Tobie
2)No i wątpię w to, czy faktycznie czytałbyś to co produkuję, bo odnoszę wrażenie że i tak nie zastanawiasz się nawet przez chwilę nad tym co pisze... więc po co?


Cytat:
A poczytam owszem. Tyle ze nie bardzo widze w jaki sposob spekulatywna nauka moglaby drastycznie zmienic moj punkt widzenia ktory wypracowalem sobie na podstawie wielu rozmow z wierzacymi.

zdałbyś sobie byćmoże sprawę, że nie do konca to co uważasz za 'Wypracowany punk widzenia" jest w nim w rzeczywistości...
Czulu - 2006-06-15, 08:46
Temat postu:
Archangel napisał/a:
No obawiam, się czy faktycznie rozumiesz to co mam na myśli... bo z tego co piszesz raczej mnie nie zrozumiałeś... bo jeśli chodzi o 'narzucanie' przez Kościół zasad etyczno-moralnych nie przekłada się to na ogół nauki jako takiej... o czym pisałam problem może zaczynać się dopiero jeśli chodzi o sprawy dyskusyjne pod względem właśnie moralnym...


Owszem nie przeklada sie na badania astronomow (juz) czy biologow (juz), ale przeklada sie na te dziedziny ktore maja krytyczne znaczenie dla cywilizacji ludzkiej, czyli wlsnie inzynierie genetyczna, klonowanie, in vitro itd.

Cytat:
tylko pytanie czy faktycznie jest to problem moralności jedynie tej "Katolickiej"...?


Nie, religijnej wogole, dlatego krytykuje ogolnie to zjawisko spoleczne jako takie.

Cytat:
To nie Bóg ma Ciebie, szukać tylko Ty masz szukać Boga...


Dlaczego ? Przeciez jesli Bog jest taki milosierny, wszechmocny i wogole cool, to dlaczego zmusza mnie do pracochlonnych i jalowych poszukiwan go wsrod tysiecy religii na swiecie ? (Do Twej wiadomosci - to ze idziesz po najmniejszej linii oporu i wierzysz w tego Boga ktorego Cie mamusia nauczyla nijak nie ma sie do rzetelnego poszukiwania go)

Cytat:
nie chodzi mi tutaj o wywalywanie wzruszenia, ale o pokazanie, ze mimo wszystko Kościół ma świadomość swojej historii.... nie zawsze godnej pochwały...
A co do nauk, wypowiedzi JPII myślę, że to w jaki sposób się je ocenia w ogromnej mierze zależy od swiatopoglądu... Smile hehehe nie każdy przecież uważa się za humanistę (w sensie wyznawania nurtu filozofii humanistycznej)


Gdyby KRK byl swiadom swojej historii to powinien sie wogole rozwiazac. Skoro jego przeszlosc to cale pasmo bledow, to jakia mozna miec gwarancje ze jego obecne "jedyniesluszne" nauki moralne sa takie w istocie ?!

Cytat:
Już o tym mowiliśmy jest to wynik negatywnej interpretacji wiary i wykorzystywania jej do własnych celów...


Wiary, ktora jest niebezpieczna wlasnie dlatego ze daje sie tak wykorzystac. Przy pomocy noza tez moge kogos zabic ale to nie zmjienia faktu ze bede ten czyn postrzegal inaczej jak krojenie chleba. Wiara zas potrafi uczynic z ludzkim umyslem to ze nie uznaje on zadawania cierpien innym ludziom za cos nadzwyczajnego. Co wiecej, nigdy nie wiesz kiedy wiara jest wyjkorzystywana "wlasciwie", dlatego ze ona sama sobie okresla ramy tego pojecia - np rytualne ofiary z ludzi w kulturach mezoamerykanskich czy bliskowschodnich byly jak najbardziej "wlasciwe" i etyczne. I stwierdzenie ze "moja religia odrzuca takie praktyki wiec jest sluszniejsza" nic tu nie zmienia - aztekowie tez WIERZYLI dokladnie tak samo jak Ty w swoich bogow, wiec nie mozna wychodzac z twojego punktu widzenia stwierdzic ze mieli "mniej" racji.

Cytat:
Czlu tylko, ze jest pewna różnica między sektą a religiami takimi jak np. katolicyzm


Chrzescijanstwo tez bylo kiedys "sekta", i to sekta generalnie posiadajaca paskudna opinie wsrod spoleczenstwa.

Cytat:
Cytat:
Bo chyba nie sugerujesz ze wierzysz akurat w Boga bo ta wiara wprowadza w Twoje zycie jakies "glebsze" wartosci - z UFO jest bowiem bardzo podobnie.

A to ciekawe co mowisz... dlaczego z UFO jest podobnie? Daje ci coś waira w UFO Czulu?


No mnie nie daje, ale np ci ludzie z tej sekty ktorzy popelnili masowe samobojstwo zdaje sie ze wierzyli ze po tym akcie statek kosmitow zabierze ich dusze na swoja planete. Zreszta jak juz mowilem jest cala masa sekt w ktorych ideologii wiara w istoty pozaziemskie majace "zstapic" na ziemie i naprawic nasza cywlizacje jest waznym (jesli nie centralnym) elementem. Malo tego, starczy sobie zajrzec na jakies forum UFOlogiczne zeby odkryc ze UFO jest dla niektorych swego rodzaju "sposobem na zycie", nie gorzej niz religia dla innych. Jak widac jestes po prostu zle poinformowana i zalepiona, zakladajac ad hoc ze tylko TWOJA religia jest JEDYNIESLUSZNA, podczas gdy inne kulty zwiazane z niewygodnymi dla Twego pogladu na wiare faktami to sekty, wykorzystujace wiare "do własnych celów" i wogole nagmiennie "negatywnie interpretujace" (cokolwiek to znaczy). Nie zaskakuje mnie to zupelnie u osoby wierzacej, podobnie jak nie zaskoczy mnie fakt ze te przyklady jasno wykazujce fundamentalna blednosc i szkodliwosc czegos takiego jak "wiara religijna" do Ciebie nie trafia. Dlaczego ? Bo jestes juz zafiksowana w tym pogladzie, wiara nadaje Twemu zyciu sens, przeto nie jestes zdolna do jej odrzucenia, bo wtedy byc go stracila. Ot i cala Twa "otwartosc umyslu".

Cytat:
kolejny przykład, książkowy normalnie to Twoje przekonanie, ze katolicy są mniej inteligentni tylko dlatego że wierzą... co jest absurdalne... ale o tym już była mowa


Nie mniej inteligentni ale bardziej ograniczeni intelektualnie (w roznym stopniu).

Cytat:
No i jeszcze się znajdzie parenaście jeśli nie więcej takich 'schematów', ale nie martw się nie jesteś jedyny... generalnie ludzie nie zdają sobie sprawy z tego jak niesamowicie są schematyczni, komformistyczni Smile Bo po prostu nie ma możliwości wykonywania wszelkich czynności z całkowitym zaangażowaniem naszego umysłu i analizowaniem naszych zachowań, działań. Ludzie po prostu działają ' na skróty' łapią tylko wyrywkowe informacje, które np. pasują do ich własnego swiatopoglądu, by nie wzbudzić 'konfliktu poznawczego" (czyli stanu w którym docierające do nas informacje nie są zgodne z naszą opinią na ich temat), bo taka sytuacja wzbudza dysonans i wymaga to wiele energii by nasz pogląd zweryfikować... dlatego jesteśmy nastawieni na to by działac w taki sposób, by raczej szukać informacji potwioerdzajaćych nasze przekonania.. No tak to własnie jest Smile Tak więc to co pisze o tych schematach itp. nie Ma Cię w jakikolwiek sposób obrazić... po prostu każdy tak ma... Smile tylko jedni są tego świadomi inni nie... ale fakt faktem dobrze zdać sobie z tego sprawę Smile


Podstawowym "schematem" mojego rozumowania jest epistemologiczna teoria ktora wyjasnilem powyzej. Czy jest ona zrozumiala ? Wszelkie informacje jakie do mnie docieraja, przepuszczam przez jej "siatke", i nastepnie odpowiednio modyfikuje swoj swiatopoglad jesli jest to potrzebne. Wiara w zadnym wypadku nie jest w stanie temu testowi podolac, a nie moge stwierdzic w przeciwienstwie do Ciebie "tym gorzej dla testu", bo jest on najlepsza metoda weryfikacji danych jaka do tej pory opracowalem i bez niej nie sposob byloby mi podjac jakakolwiek decyzje.
Archangel - 2006-06-15, 16:01
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Owszem nie przeklada sie na badania astronomow (juz) czy biologow (juz), ale przeklada sie na te dziedziny ktore maja krytyczne znaczenie dla cywilizacji ludzkiej, czyli wlsnie inzynierie genetyczna, klonowanie, in vitro itd.

ano nie tyle na inżynierię genetyczną jako taką (mimo iż czasem jest ona dyskusyjna... np. czy można żywność modyfikować genetycznie?) ile własnie na kolonowanie... bo jeśli chodzi o zapłotnienie in vitro nie spotkałam się z przeciwami... Smile


Cytat:
Nie, religijnej w ogole, dlatego krytykuje ogolnie to zjawisko spoleczne jako takie.

religijnej powiadasz... a jak to jest z moralnością, zasadami osób niewierzących? czyżby ich nie mieli? hę?


Cytat:
Dlaczego ? Przeciez jesli Bog jest taki milosierny, wszechmocny i wogole cool, to dlaczego zmusza mnie do pracochlonnych i jalowych poszukiwan go wsrod tysiecy religii na swiecie ? (Do Twej wiadomosci - to ze idziesz po najmniejszej linii oporu i wierzysz w tego Boga ktorego Cie mamusia nauczyla nijak nie ma sie do rzetelnego poszukiwania go)

1) Czulu pisze się w ogole a nie wogole
2) Ty sam się musisz 'zmusić do tych poszukiwań" jeśli chcesz... nikt Cię do tego nie bedzie namawiał...
3) chcąc nie chcąc wychowałam sie w rodzinie katolickiej, ale nikt mnie nie zmuszał do wiary...sama zdecydowałam czy mi to odpowiada czy nie...

Cytat:
Skoro jego przeszlosc to cale pasmo bledow, to jakia mozna miec gwarancje ze jego obecne "jedyniesluszne" nauki moralne sa takie w istocie ?!

Wiesz takie wątpliwości można mieć zawsze i generalnie mogą dotyczyć wszystkiego nie tylko tych nauk. Smile

Cytat:
Wiary, ktora jest niebezpieczna wlasnie dlatego ze daje sie tak wykorzystac. Przy pomocy noza tez moge kogos zabic ale to nie zmjienia faktu ze bede ten czyn postrzegal inaczej jak krojenie chleba. Wiara zas potrafi uczynic z ludzkim umyslem to ze nie uznaje on zadawania cierpien innym ludziom za cos nadzwyczajnego. Co wiecej, nigdy nie wiesz kiedy wiara jest wyjkorzystywana "wlasciwie", dlatego ze ona sama sobie okresla ramy tego pojecia - np rytualne ofiary z ludzi w kulturach mezoamerykanskich czy bliskowschodnich byly jak najbardziej "wlasciwe" i etyczne. I stwierdzenie ze "moja religia odrzuca takie praktyki wiec jest sluszniejsza" nic tu nie zmienia - aztekowie tez WIERZYLI dokladnie tak samo jak Ty w swoich bogow, wiec nie mozna wychodzac z twojego punktu widzenia stwierdzic ze mieli "mniej" racji.

Piszesz tutaj ogolnie o wierze... a niestety należało by dokonać podziału by wyjaśnić dlaczego dzieje się tak a nie inaczej... w każdym razie jednym z zagrożeń (nie tylko w wierze) jest fanatyzm bo on odbiera zdolność jasnego myślenia... Kolejną sprawą jest wykształcenie... osoby posiadające wiedzę o otaczającej rzeczywistoći zupełnie inaczej będa odbierać religię...
Nie wiem Czulu na ile orientujesz się w religiach, ale generalnie te największe religie nie mają w swoich założeniach działalności przeciwko drugiemu człowiekowi... to fanatyzm i zła interpretacja zalożeń wiary ich do tego pcha....

Cytat:
No mnie nie daje, ale np ci ludzie z tej sekty ktorzy popelnili masowe samobojstwo zdaje sie ze wierzyli ze po tym akcie statek kosmitow zabierze ich dusze na swoja planete. Zreszta jak juz mowilem jest cala masa sekt w ktorych ideologii wiara w istoty pozaziemskie majace "zstapic" na ziemie i naprawic nasza cywlizacje jest waznym (jesli nie centralnym) elementem.

Nie ma tutaj znaczenia czy wierzenia sekty dotyczą UFO czy czegokolwiek innego... ważny jest sposób ich działania, werbowania, wykorzystywania ludzi przy pomocy rozmaitych technik manipulacji, w celu odcięcia wyłapanych ludzi od ich środowisak i uniezależnienia ich od siebie... Po tym 'praniu mózgu' ludzie Ci nie są w stanie samodzielnie myśleć, racjonalnie oceniać sytuacjii... dlatego nie jest problemem zmuszenie ich do popełnienia samobójstwa a wcześniej np. zabicia ich własnego potomstwa...

Cytat:
Jak widac jestes po prostu zle poinformowana i zalepiona, zakladajac ad hoc ze tylko TWOJA religia jest JEDYNIESLUSZNA, podczas gdy inne kulty zwiazane z niewygodnymi dla Twego pogladu na wiare faktami to sekty, wykorzystujace wiare "do własnych celów" i wogole nagmiennie "negatywnie interpretujace" (cokolwiek to znaczy).


Nie uważam, ze moje raligia jest jedynie słuszna, bo jestem przekonana, ze każdy ma prawo do wybrania takiej wiary na jaką ma ochotę i ogolnie to czy wierzy i w co wierzy to jego prywatna sprawa... Jedyne co mnie irytuje to fanatyzm pojawiąjący się we wszystkich religiach... a nie tylko w sektach jak piszesz... i poprzez wiarę a raczej za jej zasłoną dąrzenie do własnych celów niech za przykład posłuży tutaj znany ojciec Rydzyk...

Cytat:
. Dlaczego ? Bo jestes juz zafiksowana w tym pogladzie, wiara nadaje Twemu zyciu sens, przeto nie jestes zdolna do jej odrzucenia, bo wtedy byc go stracila. Ot i cala Twa "otwartosc umyslu".

Czulu znowu wiesz lepiej co satanowi sens mojego życia? tja... a niby skąd?

Nie mówię, ze religia nie może nadawać sensu życia jej wyznawcą, jednakże nie genearalizowałabym... bo jak już pisałam niejednokrotnie jest to bardzo indywidulane i każdy szuka w wierze czegoś innego...
Dla mnie w każdym razie sensu życia nie stanowi... (i generalnie mogę ją odrzucić i nic się nie zmieni... tylko po co? co mi to da? będę przez to lepsza, mądrzejsza.... nie sądzę) Wiara 'co'ś daje, bo gdyby nie dawała nie byłabym osobą wierzącą, jednakże nie mam ochoty na publiczne wynurzenia na temat tego co daje, dalczego i co mnie skłoniło do tego by jednak wierzyć...

Cytat:
Nie mniej inteligentni ale bardziej ograniczeni intelektualnie (w roznym stopniu).

Generalnie niewielki odsetek osób ma poukładane pod kopułą... ale bynajmniej nie ma to związku z wiarą Smile Bo wiara w żaden sposób nie oddziałowuje na nasz rozwój intelektualny, nie obniża ani nie powoduje wzrostu naszego IQ i to są fakty Czulu Smile sięgnij do literatury fachowej Smile

Cytat:
Podstawowym "schematem" mojego rozumowania jest epistemologiczna teoria ktora wyjasnilem powyzej. Czy jest ona zrozumiala ? Wszelkie informacje jakie do mnie docieraja, przepuszczam przez jej "siatke", i nastepnie odpowiednio modyfikuje swoj swiatopoglad jesli jest to potrzebne.

Czulu ale to nie zmienia faktu, ze to o czym pisałam jak najbardziej Ciebie i nie tylko ciebie dotyczy... Odsylam do literatury specjalistycznej z dziedziny psychologii społecznej nie będe tutaj podawać konkretnych tytulów, bo generalnie w większosci podręczników akademickich i opracowań znajdziesz te zagadanienia... Poczytaj, to moze załapiesz o czym piszę Smile
Czulu - 2006-06-15, 17:20
Temat postu:
Archangel napisał/a:
bo jeśli chodzi o zapłotnienie in vitro nie spotkałam się z przeciwami...


To nie slyszalas ze JP II byl zdeklarowanym przeciwnikiem in vitro ? Chyba wychodza Twoje "braki jeśli chodzi o wiedzę religijną".

Cytat:
religijnej powiadasz... a jak to jest z moralnością, zasadami osób niewierzących? czyżby ich nie mieli? hę?


Jedni maja, inni nie, jak to ludzie. Tyle ze przynajmniej ateizm promuje budowanie etyki na sensownych podstawach, religia zas na "nie bo nie". A najsmieszniejsze jest to ze te zasady ktore naiwni uznaja za "swiete" i "boskie" sa zapewne efektem pierwszych, prymitynych przemyslen z dziedziny etyki i filozofii prawa, kote dzis wyewoluowaly w daleko bardziej finezyjne formy.

Cytat:
2) Ty sam się musisz 'zmusić do tych poszukiwań" jeśli chcesz... nikt Cię do tego nie bedzie namawiał...


Nie odpowiedzialas na moje pytanie. No chyba ze masz za odpowiedz "no bo tak", w ten bowiem sposob mozna strescic powyzsza wypowiedz.

Cytat:
3) chcąc nie chcąc wychowałam sie w rodzinie katolickiej, ale nikt mnie nie zmuszał do wiary...sama zdecydowałam czy mi to odpowiada czy nie...


Czyli sama nie szukalas Boga (jak laskawie mi zalecasz) tylko wzielas pierwsza religie z brzegu, jak miliardy ludzi na calym swiecie.

Cytat:
Cytat:
Skoro jego przeszlosc to cale pasmo bledow, to jakia mozna miec gwarancje ze jego obecne "jedyniesluszne" nauki moralne sa takie w istocie ?!

Wiesz takie wątpliwości można mieć zawsze i generalnie mogą dotyczyć wszystkiego nie tylko tych nauk.


Watpliwosci sa z natury rzeczy bardzo zdrowe, (ba, moim zdaniem obok potrzeby sa drugim filarem postepu) tyle ze religia watpliwosci traktuje jako swego wroga, pierwszy krok ku "zwatpieniu".

Cytat:
Piszesz tutaj ogolnie o wierze... a niestety należało by dokonać podziału by wyjaśnić dlaczego dzieje się tak a nie inaczej... w każdym razie jednym z zagrożeń (nie tylko w wierze) jest fanatyzm bo on odbiera zdolność jasnego myślenia... Kolejną sprawą jest wykształcenie... osoby posiadające wiedzę o otaczającej rzeczywistoći zupełnie inaczej będa odbierać religię...
Nie wiem Czulu na ile orientujesz się w religiach, ale generalnie te największe religie nie mają w swoich założeniach działalności przeciwko drugiemu człowiekowi... to fanatyzm i zła interpretacja zalożeń wiary ich do tego pcha...


Co w niczym nie zmienia tego ze jesli religia czy ogolnie rzecz biorac bezpodstawna wiara sa wygodna pozywka dla fanatyzmu to cala ta koncepcja jest wadliwa. Co do wyksztalcenia, to przypominam tylko ze wszystkie religie od zarania dziejow mialy tendencje do usilnych prob skupiania nauki w swoich rekach. Ciekawe dlaczego ?

Cytat:
Nie ma tutaj znaczenia czy wierzenia sekty dotyczą UFO czy czegokolwiek innego... ważny jest sposób ich działania, werbowania, wykorzystywania ludzi przy pomocy rozmaitych technik manipulacji, w celu odcięcia wyłapanych ludzi od ich środowisak i uniezależnienia ich od siebie... Po tym 'praniu mózgu' ludzie Ci nie są w stanie samodzielnie myśleć, racjonalnie oceniać sytuacjii... dlatego nie jest problemem zmuszenie ich do popełnienia samobójstwa a wcześniej np. zabicia ich własnego potomstwa...


Skoro tak, to musze zauwazyc ze rozmaite organizacjie "oazowe" katolickie rowniez stosuja sekciarskie chwyty, wiec ja nie widze podstaw do jakiegos jednoznacznego podzialu. Jesli juz takowego by dokonywac, to tylko na podstawie intensywnosci w wykorzystaniu niegodziwych metod manipulacji, propagowaniu fanatyzmu i radykalizmu przez jedne i drugie. Ale jest to podzial bardzo plynny.

Cytat:
Nie uważam, ze moje raligia jest jedynie słuszna, bo jestem przekonana, ze każdy ma prawo do wybrania takiej wiary na jaką ma ochotę i ogolnie to czy wierzy i w co wierzy to jego prywatna sprawa... Jedyne co mnie irytuje to fanatyzm pojawiąjący się we wszystkich religiach... a nie tylko w sektach jak piszesz... i poprzez wiarę a raczej za jej zasłoną dąrzenie do własnych celów niech za przykład posłuży tutaj znany ojciec Rydzyk...


A ja sadze ze trzeba ludziom uswiadomic ze w ogole cos takiego jak "wiara" jest bez sensu. Czlowiek powinien przedewszystkim sprawnie kombinowac samodzielnie a nie "wierzyc" w jakies bzdety.

Cytat:
Czulu znowu wiesz lepiej co satanowi sens mojego życia? tja... a niby skąd?


Z psychoanalizy lingwinistycznej Laughing

Cytat:
i generalnie mogę ją odrzucić i nic się nie zmieni... tylko po co? co mi to da? będę przez to lepsza, mądrzejsza.... nie sądzę


No a ja sadze. Widze to po swoim przykladzie.

Cytat:
Wiara 'co'ś daje, bo gdyby nie dawała nie byłabym osobą wierzącą,


To chyba stoi w sprzecznosci z powyzszym zdaniem. Cos krecisz.

Cytat:
jednakże nie mam ochoty na publiczne wynurzenia na temat tego co daje, dalczego i co mnie skłoniło do tego by jednak wierzyć...


Czyli to bedzie co takiego : mialas powazna chorobe/zmarla Ci bliska osoba/dotknela Cie jakas inna tragedia a religia pomogla Ci w tej ciezkiej systuacji. Zgadlem ?

Cytat:
Generalnie niewielki odsetek osób ma poukładane pod kopułą... ale bynajmniej nie ma to związku z wiarą Smile Bo wiara w żaden sposób nie oddziałowuje na nasz rozwój intelektualny, nie obniża ani nie powoduje wzrostu naszego IQ i to są fakty Czulu Smile sięgnij do literatury fachowej


IQ to od dawna uznany za przestarzaly i niemiarodajny system mierzenia inteligencji. Siegnij do literatury. Pozatym juz pisalem ze ateisci prezentuja ogolnie rzecz biorac wyzszy poziom intelektualny niz wsrod wierzacych (na poparcie czego podawalem konkretne dane). Chcesz polemizowac faktami ?

Cytat:
Czulu ale to nie zmienia faktu, ze to o czym pisałam jak najbardziej Ciebie i nie tylko ciebie dotyczy... Odsylam do literatury specjalistycznej z dziedziny psychologii społecznej nie będe tutaj podawać konkretnych tytulów, bo generalnie w większosci podręczników akademickich i opracowań znajdziesz te zagadanienia... Poczytaj, to moze załapiesz o czym piszę


Moze to nadmierna smialosc, ale wydaje mi sie ze lepiej wiem jak rozumuje niz podreczniki napisane przez ludzi ktorzy nie wiedza o moim istnieniu. Zreszta od kazdej reguly sa wyjatki, prawda ?
Archangel - 2006-06-15, 19:58
Temat postu:
Czulu napisał/a:
To nie slyszalas ze JP II byl zdeklarowanym przeciwnikiem in vitro ? Chyba wychodza Twoje "braki jeśli chodzi o wiedzę religijną".

Akurat o tym, ze był przeciwnikiem zapłodnienia in vitro nie słyszałam... Ale jak widać nie wpłynęło to na zakaz prowadzenia tego typu 'zabiegów'... Tak więc widzisz Czulu problem braku zezwolenia na badania dotyczące klonowania, ma trochę głębsze podłoże niż Ci się wydawało Smile

Cytat:
edni maja, inni nie, jak to ludzie. Tyle ze przynajmniej ateizm promuje budowanie etyki na sensownych podstawach, religia zas na "nie bo nie".

Znasz Dekalog? Pomijam tutaj pierwsze 3 przykazania, które dotyczą Boga, ale pozostałe 7 , czy faktycznie uważasz, że nie mają one sensownych podstaw?
Cytat:
A najsmieszniejsze jest to ze te zasady ktore naiwni uznaja za "swiete" i "boskie" sa zapewne efektem pierwszych, prymitynych przemyslen z dziedziny etyki i filozofii prawa, kote dzis wyewoluowaly w daleko bardziej finezyjne formy.

To czy ktoś uważa dekalog (zwłaszcza te 7 przykazań), za prawa świięte czy nie nie ma to najmniejszego znaczenia... ważne jest to, iż są one AKTUALNE i stanowią podstawę zasad etycznych, moralnych ludzkości... Smile A Dekalog faktycznie ewoluował, dawniej przykazania były bardziej 'opisowe'...


Cytat:
Nie odpowiedzialas na moje pytanie. No chyba ze masz za odpowiedz "no bo tak", w ten bowiem sposob mozna strescic powyzsza wypowiedz.

Dlaczego wierze? Wiesz co innego mówić ogolnie o tym co skłania ludzi do tego, by wierzyć... a co innego mówić o osobistych odczuciach... ogolnie możemy podgadać... o tych osobistych odczuciach niestety nie...

Cytat:
Czyli sama nie szukalas Boga (jak laskawie mi zalecasz) tylko wzielas pierwsza religie z brzegu, jak miliardy ludzi na calym swiecie.

używając stwierdzenia 'szukać Boga" miałam na myśli szukanie Boga 'Katolickiego'. Bo na tym polega to wyznanie i z tego co pamiętam właśnie o ta religię mnie pytałeś... Smile Tak więc nie odwracaj kota ogonem Smile.
Pozatym nikt nie mówi o 'braniu pierwszej religii z brzegu' bo jest ich pare i zawsze możesz sobie znaleźć coś co Ci bedzie odpowiadać. Generalnie teraz jest tendencja (a moze moda?) do przechodzenia na buddyzm Smile


Cytat:
Watpliwosci sa z natury rzeczy bardzo zdrowe, (ba, moim zdaniem obok potrzeby sa drugim filarem postepu) tyle ze religia watpliwosci traktuje jako swego wroga, pierwszy krok ku "zwatpieniu".

I tutaj wracamy do moich poglądów dotyczących funkcjonowania w dwóch płaszczyznach Smile

Cytat:
Co w niczym nie zmienia tego ze jesli religia czy ogolnie rzecz biorac bezpodstawna wiara sa wygodna pozywka dla fanatyzmu to cala ta koncepcja jest wadliwa.

Tylko zauważ, iż fanatyzm występuje nie tylko na podlożu religijnym...

Cytat:
Co do wyksztalcenia, to przypominam tylko ze wszystkie religie od zarania dziejow mialy tendencje do usilnych prob skupiania nauki w swoich rekach. Ciekawe dlaczego ?

Faktycznie tak było dawniej, ale w dzisiejszych czasach raczej nie możemy mówić o tym zjawisku...

Cytat:
Skoro tak, to musze zauwazyc ze rozmaite organizacjie "oazowe" katolickie rowniez stosuja sekciarskie chwyty, wiec ja nie widze podstaw do jakiegos jednoznacznego podzialu.

hahaha Czulu a jakie to sekciarskie chwyty stosowane są w organizacjach 'oazowych"?

-Sekty wyłapują specyficznych ludzi- osoby przechodzące kryzys psychiczny, niepowodzenia życiowe, konflikty w pracy, rodzinie... którym niezbędne jest wsparcie. Sekciarze polują na niezadowolonych z siebie, osamotnionych,odczuwających brak poczucia sensu życia, mających problemy z przystosowaniem się do wymagań w ich środowisku. (do oazy moze przystąpić każdy, nikt nikogo nie namawia na spotkania, nie ma też znaczenia to czy ktoś akurat jest w 'dołku" czy nie... chcesz przychodzisz, nie chcesz nie przychodzisz)
- w chwili gdy opisany wyżej młody człowiek nawiąże kontak z sektą te problemy znikają bowiem członkowie sekty wmawaiają mu, że jest wyjątkowy, wyjątkowo wrażliwy, uduchowiany czujący. członkowie sekty rozumieją jego problemy otaczają go sympatią, miłością. takie działania uzalezniają jednostkę od grupy sekciarzy, od opinii jej członków i przywódcy. Nowo przyjęta osoba zaczyna się bać, że straci zaufanie współbraci i ze zostanie wykluczona z sekty. dodatkowo czlonkowie sekty rozbudzają w nim lęki. Wmawia się mu, ze po opuszczeniu sekty nie da sobie rady, że zostanie narkomanem, alkoholikiem itp. Zmniejsza się poczucie bezpieczeństwa przez ubezwłasnowolnienie, bo czlonek sekty nie ma nic na własność, jest pozbawionym pieniędzy, mieszkania, pracy, wykształcenia, czesto są pozbawieni dokumentów. Większośćnowo wstępujacych zrzeka się na rzecz sekty kont bankowych, mieszkań i innych dóbr, jesli je posiadają. No i odcina się ich od rodziny, przyjaciół, znajomych, telewizji, teatru, prasy...co ma na celu zmniejszenie poczucia bezpieczeństwa nowego członka... bo nie ma on wsparcia...(w organizacjach oazowych nikt nikomu nie mydli oczu, bo celem wstąpienia do takiej organizacji jest chęc odczuwania 'wspólnoty duchowej" czyli wspólnego rozważania słów Bożych, wspólnej modlitwy, wspólnego spędzania czasu... wszelkie kontakty jakie odbywają się między członkami wspólnoty są naturalne, szczere.. celem nie jest ubezwłasnowolnienie członków organizacji, każdy moze wstąpić i wystapić ze stowarzyszenia kiedy chce. Każdy z czlonków 'oazy' mieszka i przebywa w swoim środowisku, nie jest odizolowany od rodziny, przyjaciół, żyje tak jak żył... .jedynie cześć (niewielką) czasu poświęca na spotkania 'oazowe'..i nikt nie wymaga by wnosili jakiekolwiek opłaty za uczestnictwo w tej grupie.)
- Kolejnym etapem jest degradowanie obrazu siebie i zwiększanie poczucia winy nowego członka, odbywają się tam np. publiczne spowiedzi z całego życia... odbywają się w niektórych sektach specjalne sesja, na ktoych wybrany delikwent siada na 'gorącym krześle' a pozostali publicznie czynią mu zarzuty, wytykają negatywne sposoby postępowania, wykroczenia jakie wyrządził przeciw członkom sekty. (w czasie sotkań oazowych dyskutuje sie na tematy związane z religią, kościołem Bogiem organizacje te sa nastawione na tworzenie wspólnoty, wspieranie się, lączenie w modlitwie i wspólne spędzanie czasu... )
- Kolejny etap to wprowadzanie organizmu w stan regresji objawem jest kompletne uzależnienie się od przywódcy, i członków sekty. wzmożona wrażliwość na pochwały i nagany członków sekty, towarzyszy temu zanik krytycyzmu. rozwija się silna wiara w świat inny, pozazmysłowy. Wzmożona podatność na sugestie, namowy, perswazje oraz łatwe uleganie zbiorowym uczuciom takim jak np. przesaadny entuzjazm i miłość do przywódcy, pogarda dla tego, co potępia grupa, przesadne przywiązanie do sztywnych reguł Ten stan regresji wykorzystywany jest do tego by ofiarowac nowemu członkow 'nowe życie" odwołuje się to do: prymitywnego narcyzmu, prymitywnego instynktu stadnego, dziecięcej ofiarności, agresywności. Wmawia sie człowiekowi, ze jest wyjątkowy, ze działa w jakiejś szlachetnej sprawienp. uduchowanie ludzui, wyzwolenia z niewoli tego czy owego itp. Przez to czuje się on dodatkowo wyróżniony. Apelowanie do instynktu stadnego sprawia, że na pierwszym miejscu jest dla niego dobro grupy pracuje dla niej, jest bezkrytyczny wobec jej wymagań. Mechanizm działania sekt jest taki, ze najpierw pogłębiają one brak równowagi psychicznej w funkcjonowaniu osobowości, a potem proponują środki, które ta równowage pozwalają przywrócić. Środki te to bycie we wspólnocie i wykonywanie nakazanych praktyk. tak więc Osobowość osób poddanych praniu mózgu jest krucha, bo stale podminowana żywymi ciągle, negatywnymi emocjami; lękiem, poczuciem winy, energiami narcyzmu i agresywności, instynktu stadnego. Te energie muszą być ciagle rozładowywane, zyecie w sekcie dostarcza ciągle odpowiednich do tego kanałów jeśli jednak człowiek opuszcza sektę ta sztuczna równowaga zostaje utracona. ( w grupach oazowych nikt nikogo od nikogo nie uzaleznia, kazdy moze wstąpić i wystapić z grupy kiedy ma na to ochotę, nikt nikomu nie usiłuje zmienić osobowości, czy sposobu funkcjonowania, każdy jest niezależną jednostką i decyduje sam o sobie...nie prowadzi się prania mózgu )



Cytat:
A ja sadze ze trzeba ludziom uswiadomic ze w ogole cos takiego jak "wiara" jest bez sensu. Czlowiek powinien przedewszystkim sprawnie kombinowac samodzielnie a nie "wierzyc" w jakies bzdety.

A w czym Ci przeszkadza to, ze ktoś wierzy? przecież to się nie przekłada na funkcjonowanie człowieka w społeczeństwie, na efektywność pracy, kontakty interpersonalne, refleksyjne podejście do życia... to wszystko zalezy raczej od osobowych uwarunkowań, a nie od tego czy jest się wierzącym czy nie Smile

Cytat:
Z psychoanalizy lingwinistycznej Laughing

no właśnie , lol...

Cytat:
Widze to po swoim przykladzie.

A moze to po prostu przyszło z wiekiem...wraz ze zdobywaniem nowej wiedzy, umiejętności, a nie dzięki odrzuceniu religii...

Cytat:
To chyba stoi w sprzecznosci z powyzszym zdaniem.

Nie stoi, tak jak nie stoi w sprzecznosci stwierdzenia, ze można uznawać relatywizm a jednak go nie uznawać Smile
Po prostu wiara może być ważna i 'potrzebna' ale jednocześnie jej odrzucenie niewiele zmieni w zyciu, jesli nie stanowi ona sensu życia... dla mnie nie stanowi...


Cytat:
Czyli to bedzie co takiego : mialas powazna chorobe/zmarla Ci bliska osoba/dotknela Cie jakas inna tragedia a religia pomogla Ci w tej ciezkiej systuacji. Zgadlem ?

Pisałam, że nie mam ochoty na wynurzenia... tyle... Smile nie chce dyskutować na forum o sobie, nie widzę takiej potrzeby... Smile

Cytat:
IQ to od dawna uznany za przestarzaly i niemiarodajny system mierzenia inteligencji. Siegnij do literatury.

Tja... a to mi nowość... Smile hehehehe To dlaczego ciągle stanowią podsatawę diagnoz o niepełnosprawności? Czulu oczywiście, ze nie robi się testów na inteligencję osobom u których nie ma podejrzenia niepełnosprawności intelektualnej (no chyba, ze na ich własne życzenie) ... testy te generalnie służą do diagnozy IQ, która jest podstawą do dobrania odpowiednich metod pracy edukacyjnej, rewalidacyjnei i wychowaczej dziecka/osoby dorosłej z niepełnosprawnościa intelektualną...
a ze jest niemiarodajny to się zgodzę, bywają takie 'przypadki' w których to nie jest możliwe zastosowanie żadnego ze znanych narzedzi diagnostycznych... a bez takich 'badań' na dobrą sprawe nie jest się w stanie powiedzieć nic 'wiarygodnego' o dziecku... bo by uzyskać taką wiedzę potrzebne są do tego konkretne narzędzia, a nie tylko opinie wydawane na czuja przez nauczycieli i terapeutów pracujących z osobą niepełnosprawną...
Jesli chodzi o narzedzia takie jak testy. to moga ich wyniki nie zawsze być prawdziwe przez to iż to jak sprawnie dziecko rozwiązuje zadania zalezy od jego stanu psycho-fizycznego czyli np. od tego czy jest wyspane, czy boli go głowa itp. no ale cóż... coś za coś...

Cytat:
Pozatym juz pisalem ze ateisci prezentuja ogolnie rzecz biorac wyzszy poziom intelektualny niz wsrod wierzacych (na poparcie czego podawalem konkretne dane). Chcesz polemizowac faktami ?

Te "fakty', które przedstawiałeś wydają mi się mało prawdopodobne, zresztą tez już o tym pisałam... Smile

Cytat:
Moze to nadmierna smialosc, ale wydaje mi sie ze lepiej wiem jak rozumuje niz podreczniki napisane przez ludzi ktorzy nie wiedza o moim istnieniu. Zreszta od kazdej reguly sa wyjatki, prawda ?

hehehehe Smile Czulu poczytaj to pogadamy, bo ten komentarz jest 'bzdurny', usiłujesz polemizować z czymś o czym nie masz zielonego pojęcia...
Czulu - 2006-06-15, 21:09
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Ale jak widać nie wpłynęło to na zakaz prowadzenia tego typu 'zabiegów'...


Ta wypowiedz to szczyt demagogii, wiesz o tym rpawda ?

Cytat:
Znasz Dekalog?


Dekalog to jest bardzo fajna sprawa, szkoda ze w praktyce jego przypisy czesto sa lamane.

Cytat:
czy faktycznie uważasz, że nie mają one sensownych podstaw?


Dekalog ma jak najbardziej sensowne podstawy co sugerowalem piszac o "przemysleniach etycznych". Tyle ze oprocz tych przykazan, w pismie sw sa stosy rozmaitych nauk i przepisow ktore juz zadnego sensu nie maja, a ich doslowne stosowanie w dzisiejszych realich wywoluje smieszne wrecz rezultaty. Co wiecej, wiekszosc religii, w tym KRK, ma tzw "Tradycje" sprowadzajaca sie do tego ze kierownictwo danej organizacji bez zenady przekreca i mataczy oryginalne przekazy swego bostwa, jednoczesnie skrzetnie tuszujac ten fakt przed swoimi naiwnymi wiernymi, tak ze predzej czy pozniej z owego oryginalu powstaje jakas pokraczna himera.

Cytat:
To czy ktoś uważa dekalog (zwłaszcza te 7 przykazań), za prawa świięte czy nie nie ma to najmniejszego znaczenia... ważne jest to, iż są one AKTUALNE i stanowią podstawę zasad etycznych, moralnych ludzkości... Smile A Dekalog faktycznie ewoluował, dawniej przykazania były bardziej 'opisowe'...


Zaiste, zwlaszcza przykazanie 10 "Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego." gdzie kobieta jest wymieniona razem z oslami, niewolnikami i wolami Laughing

Cytat:
Dlaczego wierze? Wiesz co innego mówić ogolnie o tym co skłania ludzi do tego, by wierzyć... a co innego mówić o osobistych odczuciach... ogolnie możemy podgadać... o tych osobistych odczuciach niestety nie...


Nie szkodzi, bo juz zaczynam rozumiec o co tu tak na prawde chodzi. Do tej pory zachodzilem w glowe jak to mozliwe ze taka (jak sie wydaje) inteligentna i wyksztalcona osoba moze miec tak potluczone poglady nt logiki wiary. Odpowiedz tymczasem jest prosta - podstawy Twej wiary sa czysto emocjonalne, a sama religia silnie wpisana w Twa podswiadomosc jako "deska" ktora w taki czy inny , ale z pewnoscia radykalny sposob pomogla Ci w trudnych chwilach, tak trudnych ze nie masz ochoty nawet o nich wspominac i sie tu "uzewnetrzniac". Tylko w takim razie smieszy mnie to z jaka latwoscia i nonszalancja rozpracowywujesz moja psychike, a swojej jakos zanalizowac nie chcesz - jak Hannibal Lecter Laughing

Cytat:
używając stwierdzenia 'szukać Boga" miałam na myśli szukanie Boga 'Katolickiego'. Bo na tym polega to wyznanie i z tego co pamiętam właśnie o ta religię mnie pytałeś... Smile Tak więc nie odwracaj kota ogonem Smile.
Pozatym nikt nie mówi o 'braniu pierwszej religii z brzegu' bo jest ich pare i zawsze możesz sobie znaleźć coś co Ci bedzie odpowiadać. Generalnie teraz jest tendencja (a moze moda?) do przechodzenia na buddyzm


A nie nie nie, chwileczke. BOG to pojecie szerokie. Jesli odnosi sie ono w istocie do realnie istniejacego bytu to byt ten moze sie manifestowac w dowolnej ilosci religii, od 0 do wszystkich kiedykolwiek istniejacych. Jako czlowiek z natury metodyczny i (wbrew Twoim "psychoanalizom") obiektywny, poszukiwanie boga rozumiem jako doglebne poznanie kazdej religii, wraz z dowodami na jej slusznosc. Ty rozumiesz jako wybranie sobie bostwa pierwszego z brzegu i (zgodnie ze schematem) dokonywanie autoprania mozgu w celu eliminacji wszelkich watpliwosci co do powzietego wyboru. Coz, mozna i tak.

Cytat:
Cytat:
Co w niczym nie zmienia tego ze jesli religia czy ogolnie rzecz biorac bezpodstawna wiara sa wygodna pozywka dla fanatyzmu to cala ta koncepcja jest wadliwa.

Tylko zauważ, iż fanatyzm występuje nie tylko na podlożu religijnym...


Zwracam uwage na podkreslenie.

Cytat:
Faktycznie tak było dawniej, ale w dzisiejszych czasach raczej nie możemy mówić o tym zjawisku...


I cale szczescie, a jest tak dlatego ze dzis masy sa juz zbyt swiatle na takie prymitywne zagrywki. Co nie zmienia ze religia ma wciaz zbyt duze wplywy.

Cytat:
hahaha Czulu a jakie to sekciarskie chwyty stosowane są w organizacjach 'oazowych"?


"Bombardowanie miloscia". Jest jak najbardziej stosowane w oazach, choc w bardziej finezyjny i delikatny sposob. Cow ncizym nie zmienia faktu ze efekt jest podobny, starczy sobie popatrzec jak bredza ich stali uczestnicy oraz rasow sekciarze (np Milujacy). Ja wielkiej roznicy nie widze.

Cytat:
Sekty wyłapują specyficznych ludzi[...]


Tak to jest przyklad typowo sekciarkiego sposobu dzialania, co w niczym nie zmienia ze oazy i inne takie czerpia z pewnych taktyk sekciarskich. Mnie zas nasuwa sie "educated guess" ze sama sie "nawrocilas" pod wplywem takiej organizacji i z tad Twoja ostra reakcja na moje przykre fakty.

Cytat:
A w czym Ci przeszkadza to, ze ktoś wierzy? przecież to się nie przekłada na funkcjonowanie człowieka w społeczeństwie, na efektywność pracy, kontakty interpersonalne, refleksyjne podejście do życia... to wszystko zalezy raczej od osobowych uwarunkowań, a nie od tego czy jest się wierzącym czy nie


No na efektywnosc pracy sie przeklada, zwlaszcza jak ktos idzie do zakonu albo na ksiedza. Ale zostawmy to. Bardziej ciekawi mnie stwierdzenie : "refleksyjne podejście do życia" - otoz jak najbardziej sie przeklada i fakt ze nie jestes tego swiadoma dowodzi moich powyzszych racji. Ja nawet nie bede Cie przekonywal, bo to tak jakbym chcial watpiacemu oku dowodzic jak wyglada.

Cytat:
A moze to po prostu przyszło z wiekiem...wraz ze zdobywaniem nowej wiedzy, umiejętności, a nie dzięki odrzuceniu religii...


No odrzucenie religii z pewnoscia przyszlo z "z wiekiem...wraz ze zdobywaniem nowej wiedzy, umiejętności".

Cytat:
Po prostu wiara może być ważna i 'potrzebna' ale jednocześnie jej odrzucenie niewiele zmieni w zyciu, jesli nie stanowi ona sensu życia... dla mnie nie stanowi...


Kapuje, cos moze byc okragle i podluzne. Ech, jakich to ludzie karkolomnych kombinacji nie tworza zeby zachowac pozory sensownosci tej swojej wiary...

Cytat:
Pisałam, że nie mam ochoty na wynurzenia... tyle... Smile nie chce dyskutować na forum o sobie, nie widzę takiej potrzeby..


Ale ja podyskutuje o Tobie.

Cytat:
Tja... a to mi nowość... Smile hehehehe To dlaczego ciągle stanowią podsatawę diagnoz o niepełnosprawności? Czulu oczywiście, ze nie robi się testów na inteligencję osobom u których nie ma podejrzenia niepełnosprawności intelektualnej (no chyba, ze na ich własne życzenie) ... testy te generalnie służą do diagnozy IQ, która jest podstawą do dobrania odpowiednich metod pracy edukacyjnej, rewalidacyjnei i wychowaczej dziecka/osoby dorosłej z niepełnosprawnościa intelektualną...
a ze jest niemiarodajny to się zgodzę, bywają takie 'przypadki' w których to nie jest możliwe zastosowanie żadnego ze znanych narzedzi diagnostycznych... a bez takich 'badań' na dobrą sprawe nie jest się w stanie powiedzieć nic 'wiarygodnego' o dziecku... bo by uzyskać taką wiedzę potrzebne są do tego konkretne narzędzia, a nie tylko opinie wydawane na czuja przez nauczycieli i terapeutów pracujących z osobą niepełnosprawną...
Jesli chodzi o narzedzia takie jak testy. to moga ich wyniki nie zawsze być prawdziwe przez to iż to jak sprawnie dziecko rozwiązuje zadania zalezy od jego stanu psycho-fizycznego czyli np. od tego czy jest wyspane, czy boli go głowa itp. no ale cóż... coś za coś...


To zabawne bo ja czytalem w kilku miejscach ze te testy tak na prawde sprawdzaja tylko... zdolnosc badanego do ich rozwiazywania, a nie jakis obiektywny wskaznik sprawnosci intelektualnej.

Cytat:
Te "fakty', które przedstawiałeś wydają mi się mało prawdopodobne, zresztą tez już o tym pisałam...


Rozumiem, to zaiste jest swietny argument i bynajmniej zaden rpzejaw dzialania "schematow myslowych" w akcji Laughing
Anonymous - 2006-06-16, 11:26
Temat postu:
Jakiś błąd się w kradł. Kasuję.
Anonymous - 2006-06-16, 11:40
Temat postu:
Świadek jedynego prawdziwego
Boga – Jehowy

Człowiek wychowany w religii fałszywej. Jaki jest?

Człowiekowi wychowanemu przez Kościół katolicki trudno jest zrozumieć wiele spraw związanych z prawdziwym wielbieniem Boga, często nie rozumie on tego określenia.
Nie posługują się oni pojęciem takim chociażby, jak „być czystym”. A tu okazuje się, że Bóg ceni sobie ludzi „czystych”, a tych drugich, „nieczystych”, traktuje w sposób wymagający kary.
Czytamy: „Nakaż synom Izraela, żeby usunęli z obozu każdego trędowatego i każdego, kto ma wyciek, i każdego nieczystego z powodu zmarłej duszy” (NŚ).
Człowiek „czysty” to po prostu wolny od brudu lub zanieczyszczeń, to jednak określenie stosowane w różnym miejscu Pisma Świętego odczytywane powinno być w sensie duchowym i moralnym.
W takim też sensie te określenia dotyczą każdej dziedziny życia.
Czy mamy na to dowody?
Gdy studiujemy historię starożytnego Izraela dowiadujemy się, że Jehowa dał temu narodowi tzw. Prawo Mojżeszowe, które zawierało zasady i przepisy dotyczące praktycznie wszystkich aspektów życia. Jego przegląd pokazuje, że przepisy te niewątpliwie odzwierciedlały wiedzę z zakresu medycyny i fizjologii, znacznie wyprzedzającą swoją epokę, a tym, którzy się ich trzymali i stosowali, wychodziły zawsze na dobre. Najważniejsze jednak było to, że ich przestrzeganie stanowiło bardzo istotny element prawdziwego wielbienia. Znaczenie tego faktu jest o wiele większe, bo podkreślało, że Jehowa jako Bóg Izraelitów miał prawo ustalać, co jest stosowne, a co nie, we wszystkich aspektach życia. Warto tu podkreślić znaczenie terminu „prawdziwe wielbienie”, iż to właśnie zrozumienie tego terminu ma bezpośredni związek z Bogiem i relacjami Bóg - człowiek, Bóg - wierny wielbiciel. Pewien polityk irlandzki powiedział: „Człowiek jest z natury stworzeniem religijnym”. To określenie sięga sedna, bo jak podaje The New Encyclopedia Britannica: „Jak stwierdzili uczeni, dotąd nigdzie nie było ludu, który by w jakimś sensie nie był religijny”.

Gdy jeszcze do tych rozważań dodamy myśl zawartą w Biblii, mówiącą o możliwościach człowieka kierowania swoimi krokami w życiu, która brzmi:
„Dobrze wiem, Jehowo, że do ziemskiego człowieka jego droga nie należy. Do męża, który idzie, nie należy nawet kierowanie swym krokiem”, to zrozumiemy dokładnie, iż Bóg stworzył człowieka w pełni zależnego od siebie.
Czy to ważne, by o tym wiedzieć?
Doniesienia biblijne wyraźnie wskazują, że człowiekiem bardzo łatwo jest manipulować, z jednoczesnym umacnianiem go w przekonaniu, że „on nikomu manipulować sobą nie pozwoli”.
Dowiadujemy się na przykład, że pierwszy mężczyzna i pierwsza kobieta odrzucili zwierzchnictwo i kierownictwo Boże i zaczęli szukać rad i wskazówek gdzie indziej.
Oni najprawdopodobniej nie zdawali sobie sprawy z istnienia Szatana-Diabła i jego buntu przeciwko Bogu (Hioba rozdziały 1 i 2), to jednak z ich postępowania jasno wynika fakt, że obrali drogę niezależności i woleli usłuchać stworzenia reprezentowanego przez węża niż Stwórcy. Mówi o tym werset następujący: „Zrzucony więc został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie” (Objawienie 12:9 NŚ).
Człowiek dalej brnie w tym kierunku, mimo przecież tak klarownych i jasnych ostrzeżeń płynących ze Słowa Bożego - Biblii.

Ludzie odrzucili i dalej odrzucają władzę teokratyczną, władzę pochodzącą od Boga, ustanawiają własne mierniki dobra i zła.
Idą drogą wskazaną im przez prarodziców, tworzą niezliczoną ilość różnych religii, czczą fałszywych bogów i im poświęcają swoje życie.
Zatracili zdrowy rozsądek, a za przykładem różnych pogańskich wierzeń i mitologii postrzegają Boga jako mogące trochę więcej od człowieka, kapryśne i niedoskonałe stworzenie.
W ten sposób ustalają, kto jest najważniejszy we wszechświecie, przypisują główną rolę przypadkowi w procesie ich pojawienia się na ziemi, określają też sami wymyślone przez siebie sposoby wpływania i kształtowania życia swojego i innych.
Takie działania jednak nie zmieniają faktu, że prawdziwy Bóg istnieje i jest tylko jeden jedyny Stwórca. Tym samym istnieje też jeden jedyny prawidłowy sposób wielbienia prawdziwego Boga, jedno jedyne prawo Boże, jedna jedyna prawdziwa religia. Bogiem tym jest Bóg o imieniu Jehowa, a „prawdziwego wielbienia” od samego początku trzymali się wierni Jego świadkowie, świadczący na rzecz Jehowy mową i czynem. Posiadanie właściwego rozeznania tej sytuacji to o wiele bardziej poważna sprawa, niż się człowiekowi opisanemu wcześniej wydaje. Dlaczego?
Bo w tej sytuacji obiektem fałszywego wielbienia jest bezpośrednio bądź pośrednio wielki Przeciwnik – Oszczerca Boga, Szatan – Diabeł.
Apostoł Paweł tak tę sytuację opisał: „Co narody ofiarowują, to ofiarowują demonom, a nie Bogu; i nie chcę, żebyście się stali współuczestnikami demonów”. Dalej podkreślił on, że istnieją tylko dwie formy wielbienia, powiedział: „Nie możecie pić kielicha Jehowy i kielicha demonów; nie możecie spożywać ze stołu Jehowy i stołu demonów” (1 Koryntian 10:20,21 NŚ).
Inaczej więc wygląda sytuacja zwiedzionych przez Szatana albo raczej zbuntowanych przeciwko Bogu pierwszych ludzi, bowiem ich fałszywy krok stał się podwaliną drugiej formy wielbienia, oddawania czci, w której stworzenie jest ważniejsze od Stwórcy. Stanu tego nie zmienia fakt, iż inicjatorem tej odmiennej religii był samozwańczy „bóg”, Szatan -Diabeł. Ludzie wybrali. A ten zbuntowany anioł dalej ich zwodzi, blokując poznanie prawdy. Zobaczmy co na temat tej nowej sytuacji mówią kolejne wersety: „Jeśli więc oznajmiana przez nas dobra nowina istotnie jest zasłonięta, to jest zasłonięta wśród tych, którzy giną, wśród których bóg tego systemu rzeczy zaślepił umysły niewierzących, aby nie mogło przeniknąć oświecenie chwalebną dobrą nowiną o Chrystusie, który jest obrazem Boga” (2 Koryntian 4:3,4 NŚ); „Wiemy, że pochodzimy od Boga, lecz cały świat podlega mocy niegodziwca” (1 Jana 5:19 NŚ). Jakie były tego skutki widoczne już od samego początku?
Nie trzeba było na nie zbyt długo czekać, bowiem pomiędzy dwoma synami Adama i Ewy, Kainem i Ablem, doszło do konfliktu właśnie na tle religijnym, który zakończył się morderstwem. Nie było wśród nich jedności religijnej. Konflikt ten przypomina napięcie istniejące współcześnie w Irlandii pomiędzy katolikami a protestantami, tam też co roku zdarzają się ofiary śmiertelne. Dla osób wnikliwych, pragnących przejawiać „prawdziwe wielbienie”, to wyraźna wskazówka, że Bóg nie zamierzał akceptować jakiejś prywatnej religii. Reakcja Kaina, który zamordował swego brata, potwierdziła, iż nie było w nim miłości do Boga, było mu zupełnie obojętne, jak na jego zachowanie spojrzy Bóg. Czytamy przecież w 1 Jana 3:11,12:
Bo to jest wieść, którą słyszeliście od początku, że powinniśmy jedni drugich miłować, nie jak Kain, który pochodził od niegodziwca i zabił swego brata. A dlaczego go zabił? Ponieważ jego własne uczynki były niegodziwe, natomiast jego brata – prawe” (NŚ).

Tak więc wśród czworga pierwszych ludzi, troje poszło za Szatanem.
Fałszywe wielbienie, fałszywa religia rozpanoszyła się na dobre. Na ziemi, z powodu jej dominowania, „pełno było zła człowieczego” i „ziemia została napełniona przemocą” (Rodzaju 6:5,11 NŚ). Jehowa widząc to zadecydował się zesłać potop, aby wytracić wyznawców tych fałszywych wierzeń. Sam ten kataklizm, dzięki ochronie Bożej, przeżył Noe wraz z członkami swej rodziny, a oni natychmiast po ustąpieniu wód „zbudowali ołtarz dla Jehowy”, żeby w ten sposób dać wyraz prawdziwemu wielbieniu (Rodzaju 8:20).
I znów dla wnikliwych, pragnących przejawiać „prawdziwe wielbienie”, to wyraźna wskazówka, a potop pokazał, który z dwóch systemów religijnych, istniejących za czasów Noego, był prawdziwy, a który fałszywy. Jak to wygląda dzisiaj, w czasie, gdy my żyjemy?
Pewien duchowny katolicki, jezuita, doktor teologii na Gregorianum, papieskim uniwersytecie w Rzymie, Alberto Munera, napisał tak: „Kolumbia to kraj katolicki. Nie sposób zaprzeczyć, że religia jest współodpowiedzialna za nasz głęboki upadek moralny. Jako teolog zadaję sobie pytanie: Co się dzieje z naszą religią katolicką, że chyba już nie stać ją na to, aby zadbać o utrzymanie odpowiedniego moralnego społeczeństwa albo pomóc mu poradzić sobie z przemianami, które niesie ze sobą nowa epoka, i przejść do działania w nowych warunkach bez rozpadu całej struktury społecznej?”. Dalej po wyszczególnieniu dowodów upadku politycznego i moralnego, takich jak zabójstwa na tle politycznym i rozboje, jak handel narkotykami, zapytał: „Kto to robi? Muzułmanie, buddyści (...), niewierzący? Czy nie są to raczej ludzie, których widzimy na nabożeństwach, jak pobożnie przyjmują komunię i modlą się do naszego Pana o powodzenie w swoich przedsięwzięciach?”. To istotna obserwacja i niezmiernie ważki argument w naszych rozważaniach.
Każdy przecież, jeśli tylko chce, może dostrzec fakt, że podstawą rozkładu moralnego wiernych Kościoła katolickiego jest nieprzestrzeganie przykazania nakazującego miłować bliźnich. Jest ono zapisane w Ewangelii według Mateusza 22:39: „Masz miłować swego bliźniego jak samego siebie”. Nie powinniśmy też zapominać, że cechą charakterystyczną chrystianizmu - prawdziwego chrześcijaństwa - jest właściwe postępowanie na co dzień, w każdej chwili życia, a nie uczestnictwo w ceremoniach przez nikogo nie wymaganych, lecz wymyślonych przez założycieli Kościoła katolickiego dla zniewolenia swoich wiernych. Klasa kapłańska tej fałszywej religii daje swoim postępowaniem przykład i dowody na to, jakoby wymagania co do postępowania chrześcijan można traktować wybiórczo i że nie w jednakowej mierze członkowie Kościoła, jednostki bądź grupy, są z niego rozliczani.
Jezus zwrócił uwagę na najważniejszą cechę jego uczniów, powiedział: „Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłować” (Jana 13:35 NŚ). A tu sytuacja dzisiejsza upoważnia do zadawania pytań:
Czy można mówić o miłości, gdy katolik nienawidzi lub nawet zabija swego bliźniego albo gdy się dopuszcza rozboju, kradnie, gwałci, kłamie, uprawia niemoralne praktyki seksualne bądź handluje narkotykami?
Czy to, że Kościół nic nie robi, by usunąć ze swych szeregów takie na wskroś niemoralne jednostki czy grupy osób, można uznać za dowody okazywania miłości chrześcijańskiej?
Czyż mało mamy przykładów, jak honoruje się bogatych przestępców okazałymi pogrzebami lub innymi ceremoniami religijnymi?
Czy dostojnicy Kościoła nieprzestrzeganiem przykazań Bożych nie dają dowodów tego, że sami dla siebie stali się prawodawcą i wyrocznią? Czy może to służyć czemuś dobremu?
Cóż właściwie takiego robi Kościół katolicki i na co szczególnie mocno kładzie nacisk by jasno i wyraźnie było widać troskę o jego wiernych oraz troskę o ich właściwe stosunki z Bogiem?
Oczywiście, to nie wszystkie pytania, bo nie sposób znaleźć przykładów potwierdzających stawianie sobie przez Kościół celów wychowywania wiernych w oparciu o Pismo Święte, czy właściwego kształtowania osobowości chrześcijańskiej według wzoru wskazanego dokładnie przez Jezusa. Natomiast niezliczona jest ilość faktów potwierdzających działania po próżnicy, nic nieznaczących „ciosów w próżnię”. Kościół katolicki zadowala się od wieków np. przykładaniem wagi do, odmawiania różańca, chodzenia na mszę czy do spowiedzi itp., wiedząc dokładnie, iż takich wymogów Biblia nie stawia. Duchowni nominalnego chrześcijaństwa, duchowni Kościoła, ci współcześni „faryzeusze i uczeni w Piśmie” nie rozumieją języka biblijnego, bo gdyby rozumieli, to o nich by mówił ten fragment zapisany w Efezjan 4:17-24: „To zatem mówię i świadczę w Panu, żebyście już nie postępowali tak, jak i narody postępują w nieużyteczności swych umysłów, będąc pod względem umysłowym pogrążone w ciemności, obce dla życie po Bożemu, z powodu tkwiącej w nich niewiedzy, z powodu niewrażliwości ich serc. Zatraciwszy wszelkie poczucie moralności, oddały się rozpasaniu, by z chciwością dopuszczać się wszelkiej nieczystości. Ale wy nie tak nauczyliście się Chrystusa – jeśli tylko słyszeliście go i za jego sprawą byliście uczeni, jako że prawda jest w Jezusie – macie bowiem odrzucić starą osobowość, która odpowiada waszemu poprzedniemu sposobowi postępowania i która ulega skażeniu według swych zwodniczych pragnień, a macie się odnowić w sile pobudzającej wasz umysł i przyoblec się w nową osobowość, stworzoną według woli Bożej w rzeczywistej prawości i lojalności”. Oni postępują tak jak rozumieją, a błądzą ciągnąc na zagładę wielu, bo idą szeroką drogą.
Przykłady:
W telewizji, w programie publicystycznym pokazano film - dokument z akcji policji ujmującej złodziei małych samochodów ciężarowych. W jednym z samochodów pułapce, zainstalowano kamerę rejestrującą każdą wypowiedź i każdy ruch złodzieja. Widać było wyraźnie, że w chwili uruchomienia samochodu i ruszenia złodziej zaklął siarczyście i przeżegnał się w sposób, jak to czynią katolicy. Cóż za wspaniały obraz efektu nauczania współczesnych faryzeuszy. Czy to dostrzegasz?
W prywatnej klinice ginekologicznej kobieta czeka na zabieg aborcji, boi się, intensywnie więc modli się do swego boga, bo nie jest to Bóg prawdziwy. Kto ją przekonał i skąd wyniosła przekonanie, że w takiej sytuacji Bóg ją wysłucha? Przecież to jej decyzja: „zabić człowieka”!
Ta garstka ludzi, jak zakwas w cieście, zakwasza całą społeczność. Owocem tego jest dzisiejszy upadek moralności i słabnące zainteresowanie sprawami religijnymi. Wspomniany wcześniej jezuita tak się wypowiedział o stanie Kościoła katolickiego w Kolumbii: „Oczywiście, z taką religią nie zdołamy się uporać z codziennymi problemami. Chrześcijaństwo zdaje się podupadać (...) głównie dlatego, że dzisiaj [katolicy] już chyba pod żadnym względem nie są chrześcijanami”. Musi być już bardzo źle, gdy sami duszpasterze głoszą takie opinie.
Ktoś mógłby powiedzieć, że Kościół nie miał wzorów do naśladowania, lecz sam pokonywał różne przeszkody w walce o wiarę. Ten jednak, kto tak by powiedział, nie popisałby się znajomością Biblii, bo tam właśnie czytamy o radach czy wręcz nakazach apostoła Pawła, jak postępować z grzesznikami, winnymi poważnego wykroczenia, a nieokazującymi skruchy. Czytamy: „Napisałem wam w liście, żebyście przestali się zadawać z rozpustnikami, nie mając na myśli ogólnie rozpustników tego świata albo chciwców i zdzierców lub bałwochwalców. W przeciwnym razie musielibyście po prostu opuścić świat. Ale teraz piszę wam, żebyście przestali się zadawać z każdym, kto jest zwany bratem, a jest rozpustnikiem albo chciwcem, albo bałwochwalcą, albo człowiekiem rzucającym obelgi, albo pijakiem, albo zdziercą – żebyście z takim nawet nie jadali” (1 Koryntian 5:9-11). Czy takie postępowanie jest pozbawione miłości i było niesprawiedliwe? A gdy karcimy dzieci za jakieś przewinienie, czy to jest to działanie na ich niekorzyść, czy raczej ma to być działaniem dla ich dobra? Co ciekawe, w społeczeństwach nominalnego chrześcijaństwa widać przyjęcie pewnego schematu, myślenia, że „karci i wychowuje się tylko dzieci, dorosłych już nie”. Przykład widać w Kościele katolickim, gdy kapłani nagminnie i bezkarnie dopuszczają się wykroczeń przeciw prawu Bożemu będąc pewni swej bezkarności, kłamią!

W przeprowadzonej ankiecie na temat: Kto dzisiaj najwięcej kłamie? Ankieterzy na pierwszym miejscu wymienili polityków, a na drugim księży. Niemal równolegle podana była informacja, iż nakład książek autorstwa papieża to 450 000 do 550 000 egzemplarzy. Przy czym podkreślono, że sukces wydawnictwa notuje się już wówczas, gdy nakład nowej publikacji sięga liczby 5 000 sztuk (wypowiedź prezesa PIW W-wa).
Jednak wierni, obserwując takie zachowania, gdy księża dopuszczają się grzechów i nie zrywają z grzesznymi zachowaniami związanymi na przykład z nieprzestrzeganiem celibatu, zboczeniami seksualnymi jak pedofilia czy homoseksualizm, czy też dokonują oszustw podatkowych i innych na wielką skalę, szukają na własną rękę wyjaśnienia tej niezdrowej sytuacji. Nie szukają winy w niegodziwości serc kapłanów – oszustów. Zaczynają takie zachowania przypisywać przeznaczeniu lub innym teoriom sprzecznym z treścią Słowa Bożego – Biblią. A tu w tym samym Słowie Bożym mamy dowody na to, iż zdrowe karcenie każdego człowieka jest konieczne i przynieść może w każdej sytuacji dobre efekty dla karconego grzesznika. Napisano: „Bo kogo Jehowa miłuje, tego karci; doprawdy, smaga każdego, kogo przyjmuje za syna”; „Co prawda obecnie żadne karcenie nie wydaje się radosne, lecz zasmucające, potem jednak tym, którzy zostali przez nie wyćwiczeni, rodzi pokojowy owoc, mianowicie prawość” (Hebrajczyków 12:6,11 NŚ). Jakże wiele o pozytywnych skutkach karcenia przez Boga mówią te słowa. Niestety, dla wielu katolików dostęp do tych słów jest zamknięty, ponieważ nie znają Biblii, a ich duszpasterze Jej wypowiedzi lekceważą.
Motywacją do poddawania się karceniu jest chęć budowania głębokiej i trwałej więzi z Jehową. Wynika z tego też jasno, że korygowani mogą być wszyscy, tak dorośli, jak dzieci. Dorośli szczególnie muszą zważać na swoje postępowanie, bo tym dają przykład młodym, a fakt, że są dorośli, nie zwalnia ich od przestrzegania prawa, lecz pobudza do czynienia wysiłków w tym kierunku. Wszyscy muszą właściwie reagować na karcenia bo to jedyna droga do życia w czystości. Zobaczmy, jak tę kwestię widział apostoł Paweł: „A czyż nie wiecie, że nieprawi nie odziedziczą królestwa Bożego? Nie dajcie się wprowadzić w błąd. Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani mężczyźni utrzymywani do celów sprzecznych z naturą, ani mężczyźni kładący się z mężczyznami, ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani rzucający obelgi, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego”. Dla apostoła było to sprawą jasną, że jedynie ludzie trzymający się prawego postępowania mogą znaleźć się w raju. Jednakże wyraźnie zwrócił uwagę, że w tej kwestii wielu da się zwieść, będą wprowadzeni w błąd, ale wielu też porzuci grzeszny proceder. Czytamy dalej: „A przecież takimi byli niektórzy z was. Ale zostaliście umyci, ale zostaliście uświęceni, ale zostaliście uznani za prawych w imię naszego Pana, Jezusa Chrystusa, oraz duchem naszego Boga” (1 Koryntian 6:9-11 NŚ). Zatwardziali grzesznicy muszą odczuć fakt, iż współwyznawcy nie popierają ich sposobu życia, nie popierają ich niegodziwych uczynków i im samym to wyraźnie oznajmiają, nawet nie wolno ich pozdrawiać. Apostoł Jan tak pisze: „Jeżeli ktoś przychodzi do was i nie przynosi tej nauki, wcale go nie przyjmujcie do domu ani nie zwracajcie się do niego z pozdrowieniem. Bo kto się do niego zwraca z pozdrowieniem, ten jest współuczestnikiem jego niegodziwych uczynków” (2 Jana 10,11 NŚ).
Nie słyszy się wcale żeby kogoś wyrzucono z Kościoła za nieprzestrzeganie chociażby dziesięciu przykazań, chociaż łamie się je nagminnie. Można śmiało powiedzieć, że ta religia, wraz z innymi należącymi do nominalnego chrześcijaństwa wszystkie przykazania Boże lekceważy i poniewiera. Do jakiego więc celu poprowadzi ślepy ślepego? Obaj wpadną do rowu!
To prawda, że dzisiejszy świat cały jest upadły moralnie i widoczne jest to wśród wyznawców wszystkich religii. Widać to na co dzień, że wielu jest takich, którzy biorą w kościele ślub i chrzczą dzieci oraz życzą sobie, żeby duchowny prowadził ich pogrzeb, a jednak stale kłamią, kradną, cudzołożą i oszukują, wszyscy o tym wiedzą, lecz nikt ich nie pociąga za to do odpowiedzialności. Dzisiaj wielokrotni recydywiści przyznają się do jakiejś religii – są na przykład katolikami, protestantami czy żydami.
O czym świadczy taki stan?
Przede wszystkim o tym, że religia nie zdołała ukształtować w nich nowej osobowości. Kogo za to winić?
Z pewnością za wszystkie występki winę ponosi sam winowajca – przestępca, ale równie mocno, żeby nie powiedzieć głównie, winić należy jego religię. Fałszywa religia nie potrafi wpłynąć na sposób myślenia i postępowanie człowieka, nie potrafi budować na Słowie Bożym, a tym samym nie utwierdzi właściwych motywacji do dobrego postępowania, by ten odrzucał wszelkie złe uczynki, uczynki które nie podobają się Bogu. Samo pojęcie dobrego postępowania religia, w której nie ma prawdy, wypacza. Dlaczego?

Wiele napotkanych osób na pytanie: Czy jest dobrym człowiekiem, odpowie twierdząco, że jest. Co jednak odpowiada, gdy drążąc temat zapytamy: A według czyich kryteriów jest pan czy pani dobrym człowiekiem? Ludzkich czy od Boga? Takie postawienie tego zagadnienia jest przez wielu niezrozumiałe.
Religia bowiem, ta w której jesteś, o ile nie jest to religia prawdziwa, nie umie zmusić człowieka do szukania sposobu myślenia według Boga, raczej fałszywe nauki wskazują konieczność trzymania się ludzkiej mądrości. Gdzie należy szukać źródła takiego stanu?
Na to odpowiedź jest prosta: Religia fałszywa ceni bardziej ilość od jakości. Oczywiście, jak można się spodziewać, umie takie swoje stanowisko dobrze uzasadnić i przekonać do niego swoich wiernych. Ale przede wszystkim cierpią z tego powodu ludzie oszukiwani, bo nie znają prawdy, a dostęp do niej jest utrudniony.
Dzisiaj jest tak, jak o „dniach ostatnich”, „krytycznych czasach” pisał i prorokował apostoł Paweł: „A to wiedz, iż w dniach ostatnich nastaną krytyczne czasy trudne do zniesienia. Albowiem ludzie będą rozmiłowani w samych sobie, rozmiłowani w pieniądzach, zarozumiali, wyniośli, bluźniercy, nieposłuszni rodzicom, niewdzięczni, nielojalni, wyzuci z naturalnego uczucia, nieskłonni do jakiejkolwiek ugody, oszczercy, nie panujący nad sobą, zajadli, nie miłujący dobroci, zdrajcy, nieprzejednani, nadęci pychą, miłujący bardziej rozkosze niż miłujący Boga, zachowujący formę zbożnego oddania, ale sprzeniewierzający się jego mocy; i od tych się odwróć” (2 Tymoteusza 3:1-5 NŚ). Wielu bezstronnie patrzących na dzisiejszy świat rozpoznaje, że żyje w „ostatnich dniach”, w „krytycznych czasach trudnych do zniesienia”. Dostrzegają też religię fałszywą, jej pozycję w dzisiejszym świecie i rolę w kształtowaniu współcześnie żyjącego człowieka. Pewien prawnik interesujący się zachowaniami społecznymi na świecie doszedł do wniosku, że „można poznać przyczyny tych czy innych zawieruch w państwach na ziemi poznając religię tych narodów”. Edmund i Jules do Goncourt, dziewiętnastowieczni pisarze francuscy, tak napisali: „Jeśli Bóg istnieje, to z pewnością ateizm mniej go obraża niż religia”. To bardzo trafne określenia, ponieważ religie fałszywe zawsze obrażają prawdziwego Boga, Stwórcę człowieka. Bo czy człowiek może pouczać Boga?! Swoje stanowisko Bóg bardzo wyraźnie przedstawił ludziom w roku 2370 p.n.e., niszcząc w potopie wszystkich tych, którzy Go znieważali, dał też jednocześnie dowód na to, że nie pozwoli, by Go znieważano bez końca.
To jest podstawowa prawda, że Bóg nie pozwoli z siebie drwić, a człowiek, każdy człowiek, poniesie konsekwencje uczynków czynionych w swoim życiu. Ta prawda się nie zmieniła, wszyscy to widzą. Wiedzą też, że religie będące wokół nich nie mogą być prawdziwe, bo ich duchowni, kapłani i duszpasterze czynią źle, lekceważąc prawo Boże. Odbija się to na każdym człowieku, na tobie też.
Jakie jednak zmiany wprowadziłeś do swego życia? Czy intensywniej szukasz prawdy? Czy dostrzegasz, że zbliżenie się do prawdziwego Boga jest dla ciebie ochroną i angażujesz się w takie działania?
Nie, tego jeszcze nie dostrzegasz, bo nikt cię tego nie nauczył i nie wskazał właściwej drogi. Warto zacząć od rozmyślania i czytania Biblii. Może pomoże ci ten werset:
Toteż podporządkujcie się Bogu, natomiast przeciwstawcie się Diabłu,
a ucieknie od was. Zbliżcie się do Boga, a on zbliży się do was. Obmyjcie
ręce, grzesznicy, oczyśćcie serca niezdecydowani
” (Jakuba 4:7,8 NŚ).
Archangel - 2006-06-16, 21:55
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Tyle ze oprocz tych przykazan, w pismie sw sa stosy rozmaitych nauk i przepisow ktore juz zadnego sensu nie maja, a ich doslowne stosowanie w dzisiejszych realich wywoluje smieszne wrecz rezultaty.

Wiesz to też zależy w jaki sposób analizuje się Pismo Święte... Trudno wymagać , ze w Piśmie Świętym nie było odnośników dotyczących Boga i religii, bo to by było dziwne, ale poza warstwą religijną jest tez warstwa (płaszczyzna) uniwersalna... i to jest moim zdaniemw Bibli fajne...

Cytat:
Odpowiedz tymczasem jest prosta - podstawy Twej wiary sa czysto emocjonalne, a sama religia silnie wpisana w Twa podswiadomosc jako "deska" ktora w taki czy inny , ale z pewnoscia radykalny sposob pomogla Ci w trudnych chwilach, tak trudnych ze nie masz ochoty nawet o nich wspominac i sie tu "uzewnetrzniac".

hehehe Czulu jeśli ma się swiadomość 'czegoś"np. faktu, ze się wierzy w Boga, to nie moze to tkwić w podświadomości... lapiesz? Smile Psychoanaliza się kłania Smile
A wiara faktycznie może pomagac w trudnych chwilach... o czym już pisałam i podawałam przykład chociażby znajomej matki, której wiara pomogła pogodzić się z faktem posiadania niepełnosprawnego dziecka...
No i Czulu nie doszukuj sie powodów dla których nie pisze o powodach mojej wiary... sprawa jest prosta ... nie mam ochoty uzewnętrzniać się i na własnym przykładzie rozważać dlaczego myślę tak a nie inaczej... ogolnie mozemy podyskutować, ale o sobie nie mam ochoty mówić Smile

Cytat:
Tylko w takim razie smieszy mnie to z jaka latwoscia i nonszalancja rozpracowywujesz moja psychike, a swojej jakos zanalizowac nie chcesz - jak Hannibal Lecter Laughing

1) Nie 'rozpracowuje" Twojej psychiki, bo po pierwsze nie mam do tego uprawnień, po drugie, nie jest możliwe dokonanie indywidualnej diagnozy jedynie na podstawie kilku wypowiedzi umieszczonych na forum... bo do tego typu 'zabiegów' są specjalne narzędzia Smile Piszę jedynie ogólnie o pewnych zjawiskach psychologicznych, które występują powszechnie i nie są zindywidualizowane... po prostu dotyczą każdego... Smile
2) O tym czy analizuję czy nie swoje postawy, przemyślenia i generalnie czy poddaję się, czy nie autorefleksji, nie musze pisać na forum... bo chyba nie do tego forum służy....

Cytat:
Jako czlowiek z natury metodyczny i (wbrew Twoim "psychoanalizom") obiektywny, poszukiwanie boga rozumiem jako doglebne poznanie kazdej religii, wraz z dowodami na jej slusznosc. Ty rozumiesz jako wybranie sobie bostwa pierwszego z brzegu i (zgodnie ze schematem) dokonywanie autoprania mozgu w celu eliminacji wszelkich watpliwosci co do powzietego wyboru. Coz, mozna i tak.

No to trzeba było dokładnie napisać, ze chodzi Ci o poszukiwanie boga jako pewnego Absolutu blizej nie określonego. Bo z tego co pisałeś wywnioskowałam, ze pytasz o Boga 'Katolickiego'.
Nie pisałam o tym, ze nalezy wybrac religię 'pierwszą z brzega'... bo to sformulowanie oznacza iż na dobrą sprawę nie dokonuje się wyboru tylko bierze to co jest. A ja jak wiadać napisałam, ze należy sobie wybrać tą, która odpowiada nam najbardziej...
Tak więc proszę Czulu nie interpretuj po swojemu moich postów tylko czytaj dokładnie slowo w słowo tak jak pisze, ok? Smile

Cytat:
"Bombardowanie miloscia". Jest jak najbardziej stosowane w oazach, choc w bardziej finezyjny i delikatny sposob. Cow ncizym nie zmienia faktu ze efekt jest podobny, starczy sobie popatrzec jak bredza ich stali uczestnicy oraz rasow sekciarze (np Milujacy). Ja wielkiej roznicy nie widze.

bombardowanie miłością... a w jaki sposób się to manifestuje i jaki negatywny wpływ ma na funkcjonowanie człowieka? I jaki podobny efekt? czytałes to co pisałam o sektach? bo odnosze wrażenie, ze nie potrzebnie tyle 'klepałam"... no i mam wrażenie że co bym nienapisała to i tak zostanie zanegowane... tak dla zasady...


Cytat:
Tak to jest przyklad typowo sekciarkiego sposobu dzialania, co w niczym nie zmienia ze oazy i inne takie czerpia z pewnych taktyk sekciarskich.

Czulu konkrety... Co jest negatywnego w organizacjach ozazowych? Widziałeś jak takie organizacje funkcjonują?

Cytat:
Mnie zas nasuwa sie "educated guess" ze sama sie "nawrocilas" pod wplywem takiej organizacji i z tad Twoja ostra reakcja na moje przykre fakty.

no toć mi przygadał Czulu hehehehe normalnie argument nie do 'pobicia'.... żenada...

Cytat:
No na efektywnosc pracy sie przeklada, zwlaszcza jak ktos idzie do zakonu albo na ksiedza.

A co nie ma prawa? To jego życie, jego wybór.. jeden idzie na policjanta, inny na lekarza a jeszcze inny na ksiądza bo czuje, ze to jego powolanie i w tym się realizuje... co jest w tym złego?

Cytat:
"refleksyjne podejście do życia" - otoz jak najbardziej sie przeklada i fakt ze nie jestes tego swiadoma dowodzi moich powyzszych racji. Ja nawet nie bede Cie przekonywal, bo to tak jakbym chcial watpiacemu oku dowodzic jak wyglada.

Kolejny argument nie do odrzucenia... lol... Czulu konkrety... jak się przekłada... {Proszę przedstaw mi badania dotyczące wpływu uczestnictwa w organizacji oazowej a refleksyjnego podejścia do życia....
heheh jaki wpływ spotkanie i dyskutowanie o Bogo mają mieć na to, czy człowiek poddaje się autorefleksji czy nie... czy docieka i analizuje otoaczajacy go swiat, własne postepowania i działania innych ludz...? No dajże spkój czulu.... bo przeginasz Smile hehehehe


Cytat:
Kapuje, cos moze byc okragle i podluzne. Ech, jakich to ludzie karkolomnych kombinacji nie tworza zeby zachowac pozory sensownosci tej swojej wiary...

tja... jeśli założysz, że wiara stanowi dla nich sens... ale jak już pisałam uważam, że ludziom do życia nie jest potrzebna świadomość jego sensu... ale potrzebny jest cel...

Cytat:
Ale ja podyskutuje o Tobie.

Ale ja nie mam na to ochoty... i czy Ci się to podoba czy nie muszisz to uszanować... Smile

Cytat:
To zabawne bo ja czytalem w kilku miejscach ze te testy tak na prawde sprawdzaja tylko... zdolnosc badanego do ich rozwiazywania, a nie jakis obiektywny wskaznik sprawnosci intelektualnej.

Zabawne... dlaczego więc ciągle stanowią podstawę diagnoz? hę? Smile


Cytat:
Rozumiem, to zaiste jest swietny argument i bynajmniej zaden rpzejaw dzialania "schematow myslowych" w akcji Laughing

Tja Czulu znowu mam klepać to samo co już pisałam? znajdź mój post dotyczący wypowiedzi odnośnie tych badań i przeczytaj jeszcze raz... Smile
Czulu - 2006-06-17, 22:48
Temat postu:
Cytat:
hehehe Czulu jeśli ma się swiadomość 'czegoś"np. faktu, ze się wierzy w Boga, to nie moze to tkwić w podświadomości... lapiesz? Smile Psychoanaliza się kłania


W podswiadomosci tkwi potrzeba wyznawania konkretnej religii, w swiadomosci reszta detali.

Cytat:
wiara faktycznie może pomagac w trudnych chwilach... o czym już pisałam i podawałam przykład chociażby znajomej matki, której wiara pomogła pogodzić się z faktem posiadania niepełnosprawnego dziecka...


Inzynieria genetyczna (potepiana przez KRK - czyzby strach przed konkurencja ktora daje kukulke w garsc zamiast wrobla na dachu ?) pomoze lepiej...

Cytat:
o sobie nie mam ochoty mówić


Nie wstydz sie Razz

Cytat:
Piszę jedynie ogólnie o pewnych zjawiskach psychologicznych, które występują powszechnie i nie są zindywidualizowane... po prostu dotyczą każdego..


Kazdego ale nie w takim samym stopniu. Ty opierajac sie na jakichs spelukatywnych teoriach usilujesz jednym ruchem zdezawuowac moje poglady jako efekt "myslenia schematycznego". Nadaremnie, bo jak na razie to ja tu prowadze konstruktywna dyskusje a Ty sie tylko bronisz dogmatycznymi sloganami.

Cytat:
2) O tym czy analizuję czy nie swoje postawy, przemyślenia i generalnie czy poddaję się, czy nie autorefleksji, nie musze pisać na forum... bo chyba nie do tego forum służy...


Boisz sie ze mama przeczyta ? Laughing

Cytat:
No to trzeba było dokładnie napisać, ze chodzi Ci o poszukiwanie boga jako pewnego Absolutu blizej nie określonego. Bo z tego co pisałeś wywnioskowałam, ze pytasz o Boga 'Katolickiego'


To zle wywnioskowals i jestem w stanie dowiesc ze wurazilem sie jednoznacznie. Ale mi sie nie chce przewijac strony do tamtego miejsca Razz

Cytat:
Nie pisałam o tym, ze nalezy wybrac religię 'pierwszą z brzega'... bo to sformulowanie oznacza iż na dobrą sprawę nie dokonuje się wyboru tylko bierze to co jest. A ja jak wiadać napisałam, ze należy sobie wybrać tą, która odpowiada nam najbardziej...


I swiadomie wybralas akurat religie swoich rodzicow, podbnie jak 90% obywateli tego kraju ? Fascynujace.

Cytat:
bombardowanie miłością... a w jaki sposób się to manifestuje i jaki negatywny wpływ ma na funkcjonowanie człowieka? I jaki podobny efekt? czytałes to co pisałam o sektach? bo odnosze wrażenie, ze nie potrzebnie tyle 'klepałam"... no i mam wrażenie że co bym nienapisała to i tak zostanie zanegowane... tak dla za


Moze mam jeszcze jakiegos autoryteta tu przyciagnac i wkleic kilka prac naukowych ? Owszem stosuja takie rpaktyki, a zeby sie o tym przekonac wystarczy porownac to co mowia tacy fani oaz i rasow sekciarze, imo podobienstwo w sposobie rozumowania i formulowania pogladow jest uderzajace.

Cytat:
Czulu konkrety... Co jest negatywnego w organizacjach ozazowych?


Oglupjaja ludzi. Jak religie wogole.

Cytat:

A co nie ma prawa? To jego życie, jego wybór.. jeden idzie na policjanta, inny na lekarza a jeszcze inny na ksiądza bo czuje, ze to jego powolanie i w tym się realizuje... co jest w tym złego?


Jakby Einstein, Pasteur, Edison poszli do klasztoru to mielibysmy niezle przerabane.

Cytat:
Kolejny argument nie do odrzucenia... lol... Czulu konkrety... jak się przekłada... {Proszę przedstaw mi badania dotyczące wpływu uczestnictwa w organizacji oazowej a refleksyjnego podejścia do życia....
heheh jaki wpływ spotkanie i dyskutowanie o Bogo mają mieć na to, czy człowiek poddaje się autorefleksji czy nie... czy docieka i analizuje otoaczajacy go swiat, własne postepowania i działania innych ludz...? No dajże spkój czulu.... bo przeginasz Smile hehehehe


Jasne, przypomina mi to rozmowy z czytelnikami GW - pokaz kwity albo nie ma dyskusji o ukladzie...

Cytat:
ale jak już pisałam uważam, że ludziom do życia nie jest potrzebna świadomość jego sensu... ale potrzebny jest cel...


No wierzacym na pewno nie bo ich refleksyjnosc jest zduszona w zarodku przez wiare, a nawet jesli nie jest to jest skierowana na okreslone tory mistyczne. Najlepiej widac to na przykladzie filozofii sredniowiecznej i np antycznej.

Cytat:
Zabawne... dlaczego więc ciągle stanowią podstawę diagnoz? hę?


Widocznie wciaz sa przydatne przy okreslaniu poziomu uposledzenia.
Anonymous - 2006-06-18, 14:50
Temat postu:
Wróćmy do dowodów na istnienie Boga, bo te wasze zmagania zamieniaja sie w przeciaganie liny - bez celu.
Przykład rozmowy naukowca ze Swiadkiem Jehowy.
Spotyka świadek naukowca - mężczyznę, który mu powiedział, że jest naukowcem, ale nie wierzy w Boga.
Powiedział tez, ze studiuje zachowanie się lodu.
Wtedy Swiadek Jehowy mu odpowiedział, że jesli wie, jak się zachowuje lód, to ma najlepszy dowód na to, że musi istniec Bóg.
Ten człowiek bardzo sie zdziwił.
Swiadek więc wyjasnia:
"Niech się pan zastanowi: każda znana substancja po pogrzaniu sie rozszerza, a gdy sie ja oziębia, to się kurczy - Czyż nie tak?"
Zdziwil się naukowiec ale przyznał: "Faktycznie tak jest, ale kiedy się podgrzeje lód, to się rozszerza i potem pęka"
"A co się dzieje z wodą, gdy się ją podgrzewa?"
"Woda też się rozszerza" - odpowiada.
"A co się z nia dzieje gdy się ją oziębia?" - pyta Swiadek Jehowy.
"Kurczy się - ale tylko do temperatury około 4 stopni. A potem zaczyna się rozszerzać"
"Czy to nie ciekawe?" - powiedział Swiadek. "Pod tym względem woda rózni się od każdej innej substancji. Gdy się ja oziębia ponizej tej temperatury, wtedy się rozszerza i dzeki temu lód jest lżejszy i pływa po wierzchu stawu. Woda pod spodem nie zamarza i mogą pływac w niej ryby.
A co by się działo, gdyby woda zachowywała sie tak, jak każda inna sybstancja?"
"Załóżmy dalej" - kontynuuje Swiadek Jehowy - "że woda w czasie oziębiania coraz bardziej by się kurczyła. Co by sie stało?"
"Byłaby coraz cięższa. Lód byłby cięższy od wody i opadłby na dno."
"Tak i po niedługim czasie ten i inne zbiorniki wodne, także morze stałyby się jedną wielką bryłą lodu i wszystkie ryby jak i inne zwierzęta w niej sie znajdujące by wyginęły.
A kto w takim razie wymyślił, że woda musi sie zachowywac inaczej niż inne substabcje? - Ryby? - pyta na koniec Swiadek Jehowy"

Wtedy ten człowiek odpowiedział: "Nigdy tak nie myślałem"
Może to dla niego była rzecz nowa, ale ów brat zapytał: "Czy tak jest, czy tak nie jest?"

Odpowiedział: "No nie, tak jest naprawdę!"
"W takim razie ktoś musi być, kto to obmyślił. Musiał to być ktoś inteligentny, kto potrafiłby do tego doprowadzić"

Wówczas ten naukowiec powiedział:
"Jak ktoś chce, to niech sobie wierzy. Chodzilem do kościoła, ale nic mi to nie daje".
Swiadej Jehowy powiedział: Tak religia mnie tez by nie odpowiadała!
To fałszywa religia, uczy kłamstw!".
Takich dowodów na istnienie Boga jest bez liku. I co najśmieszniejsze w tym wszystkim, że kazdy człowiek niejako każdego dnia sie o nie potyka, i stale z nich korzysta, a mówi "Boga nie ma".
Vithal - 2006-06-18, 21:26
Temat postu:
Kurczę, nie śledziłem tego topicu a to widzę poszło o oazy. Czulu czy ty byłeś w oazie? A jeśli nie to dlaczego tak na nie najeżdżasz? Ja byłem związany z Ruchem Światło-Życie jakieś 4 lata i chyba ciutkę przeginasz co do tego co one robią Smile

Miłujący Prawdę: znowu odwracasz kota ogonem. Żaden z tego dowód na istnienie Boga bo ja mogę zastosować równie mocne wyjaśnienie na to tj. zasade antropologiczną i znowu mamy pat. Próby świadków Jehowy tudzież innych religii/sekt na przypisywanie tego, czego nauka nie zdołała jeszcze wyjaśnić, działalności ich boga/bogów/guru są po prostu żałosne. A najbardziej zdziwiło mnie, że już nawrt Kościół się taką retoryką posługuje, bo kiedyś nam ksiądz na religii przyniósł tekst o starcie rakiety w kosmos i podobnej dyskusji, chociaż dzisiaj mam wrażenie, że ten tekst należał do świadków Jehowy Laughing
Anonymous - 2006-06-20, 19:30
Temat postu:
Wyjaśnijmy sobie:
Czy Świadkowie Jehowy są sektą?
Dla niektórych sekta to grupa, która oderwała się od już istniejącej religii.
Inni odnoszą to wyrażenie do grupy podążającej za jakimś człowieczym przywódcą lub nauczycie­lem.
Wyrazu tego używa się zwykle w sensie ujemnym.
Świadkowie Jehowy nie są odłamem żadnego kościoła. Wywo­dzą się z różnych warstw społecznych i byli przedtem wyznawcami najróżniejszych religii.
Za swego przywódcę nie uważają żadnego człowieka, ale Jezusa Chrystusa.
Świadkowie Jehowy uważają Słowo Boże, Biblię, za mier­nik prawdziwości wiary i ściśle się jej trzymają.
Ich sposób wielbienia Boga jest drogą życiową.
Nie odprawiają żadnych obrzędów.
Nie izolują się od reszty społeczeństwa, lecz żyją i pracują pośród innych ludzi.
To jedno.

Powiem tobie z całym przekonaniem, ze to ty masz problem z dowodami na istnienie Boga. Ten etap swego zycia mam za sobą.
Może Jehowa ciebie pociągnie to i ty w pewnym momencie będziesz miał go za sobą.
Powiedz: masz zegarek?
Sam się zrobił?
A ty o wiele bardziej skomplkowany niż twój budzik, tez sam się zrobiłeś, przez jakiś wręcz nieprawdopodobnie korzystny zbieg okoliczności. To dopiero są głupotki.
U mnie żadnego pata nie ma.
Co do księży, to wole się nie wypowiadać.
A z oazy musiałem swoją córkę zabierać przed czasem bo dochodziło do org seksualnych, zabawy w lekarzy, do rozbieranek na siłę itd.
A wiesz ile młodych dziewcząt zachodzi w ciążę na pielgrzymkach.
A ilu księży zrzuca sutanne po pielgrzmkach.
Znam ten temat.
Mam te rzeczy za sobą.
Ot i taka jest prawda.
Teraz wiesz dlaczego bardziej intensywnie zacząłem szukać odpowiedzi na konkretne pytania dotyczace życia Boga i religii.
Archangel - 2006-06-20, 20:16
Temat postu:
Czulu napisał/a:
W podswiadomosci tkwi potrzeba wyznawania konkretnej religii, w swiadomosci reszta detali.

Piszesz o podświadomości więc nalezy odnieść się do konkternetj koncepcji a nie tylko używać słowa podświadomość w 'potocznym' znaczeniu. Smile Tak więc jeśli chodzi o psychoanalityczną koncepcję człowieka kategoria 'potrzeby wyznawania konkretnej religii" nie istnieje... jesli już chcesz pisać o 'konieczności' wiary to raczej szukaj informacji w koncepcjach mumanistycznych... tylko, ze tam nie występuje termin 'podświadomość' Smile

Cytat:
Inzynieria genetyczna (potepiana przez KRK - czyzby strach przed konkurencja ktora daje kukulke w garsc zamiast wrobla na dachu ?) pomoze lepiej...

tja... inżynieria genatyczna napewno Ci pomoże, zwłaszcza w 'leczeniu' np. autyzmu (oczywiście ironia)

Cytat:
Nie wstydz sie

Jakbym miała ochotę pisać o sobie to bym sobie bloga zalożyla... Razz ale jakoś mnie to nie kreći...

Cytat:
Kazdego ale nie w takim samym stopniu. Ty opierajac sie na jakichs spelukatywnych teoriach usilujesz jednym ruchem zdezawuowac moje poglady jako efekt "myslenia schematycznego". Nadaremnie, bo jak na razie to ja tu prowadze konstruktywna dyskusje a Ty sie tylko bronisz dogmatycznymi sloganami.

1) Nie opieram się na spekulatywnych teoriach tylko na konkretnych danych pochodzących z wielokrotnie przeprowadzanych badań, eksperymantów itp Smile
2) Chcę Ci uświadomić, że może nie do końca masz rację, ze moze warto zastanowić się nad sobą, swoim sposobem patrzenia na świat, wydawania sądów... bo może nie jest on tak 'doskonały' jak Ci się wydaje Smile
3)Czulu jeśli o czymś nie masz zielonego pojęcia ( a wnioskuję to z Twoich wypowiedzi odnoszących się do moich psychologicznych 'ciekawostkek" ) zanim zaczniesz krytykować zapoznaj się z temamem, bo w przeciwnym razie naprawdę nie ma o czym dyskutować... bo to co piszesz jest po prostu bez sensu...
4) Czulu wszystkim tak 'dogmatyzm' zarzucasz, a nie przyszło Ci do głowy iż może dotyczyć także Ciebie? Smile

Cytat:
Boisz sie ze mama przeczyta ?

Tak Cię interesuję moje przemyślenia, autorefleksje... ? No to niestety bedziesz musiał jakoś powstrzymać swoją ciekawość Smile

Cytat:
To zle wywnioskowals i jestem w stanie dowiesc ze wurazilem sie jednoznacznie. Ale mi sie nie chce przewijac strony do tamtego miejsca Razz

Tja Czulu, bo ja normalnie 'czytam' w Twoich myślach i wiem co i kiedy chcesz napisać.... (ironia oczywiście) Wyrażaj się jasno i precyzyjnie...

Cytat:
I swiadomie wybralas akurat religie swoich rodzicow, podbnie jak 90% obywateli tego kraju ? Fascynujace.

Ciekawy tok myślenia... Wybrałam Katolicyzm tzn, że generalnie nie dokonałam wyboru tylko przejęłam to co mi dano... bo chyba to chcesz mi zasugerować... Ale jeśli wybrałabym np. hinduizm no to to napewno świadczy o tym , iż jednak włożyłam minimalny wisiłek w wybór religii... O to Ci chodzi Czulu? Tak dedukujesz?

Cytat:
Moze mam jeszcze jakiegos autoryteta tu przyciagnac i wkleic kilka prac naukowych ?

I co wtedy byłoby wiarygodne? Zajżyj do pierwszej lepszej książki dotyczącej sekt Smile

Cytat:
Owszem stosuja takie rpaktyki, a zeby sie o tym przekonac wystarczy porownac to co mowia tacy fani oaz i rasow sekciarze, imo podobienstwo w sposobie rozumowania i formulowania pogladow jest uderzajace.

Jakie praktyki stosują? konktety, jak się to manifestuje? Wskaż mi to podobieństwo... FAKTY Bo jak narazie to argumentujesz na zasadzie 'bo tak"
Byłeś czulu w sekcie, byłeś w organizacji oazowej, a moze chociaż coś czytałeś na ten temat... bo z Twoich wypowiedzi wnioskuję, ze chyba nie bardzo się orientujesz...


Cytat:
Oglupjaja ludzi. Jak religie wogole.

1) W ogole
2) Jak ogłupiają? Opisałam Ci na jakiej zasadzie działają sekty, co robią żeby zrobić ludziom przysłowiową 'wode z mózgu". a cóż takiego strasznego dzieje się w organizacjach oazowych?

Cytat:
Jakby Einstein, Pasteur, Edison poszli do klasztoru to mielibysmy niezle przerabane.

Ale nie poszli bo nie chcieli... no i co z tego... to tylko potwierdza moje słowa, że albo się czuje powołanie do życia klasztornego albo nie... a każdy z nas moze dokonać wyboru...

Cytat:
Jasne, przypomina mi to rozmowy z czytelnikami GW - pokaz kwity albo nie ma dyskusji o ukladzie...

No ale Ty nie podałeś żadnego argumentu....

Cytat:
No wierzacym na pewno nie bo ich refleksyjnosc jest zduszona w zarodku przez wiare, a nawet jesli nie jest to jest skierowana na okreslone tory mistyczne. Najlepiej widac to na przykladzie filozofii sredniowiecznej i np antycznej.

tja tylko zauważ, ze filozofia nie kończy się na filozofii średniowiecznej... Smile No i jak tak sobie poczytasz teksty filozoficzne to zobaczysz, ze wielu panom nie udało się uciec od pojęcia Absolutu mimo ich usilnych prób... po prostu inaczej Absolut określali Smile np. Kant Smile

Cytat:
Widocznie wciaz sa przydatne przy okreslaniu poziomu uposledzenia.

No i tu masz odpowiedź Smile
Vithal - 2006-06-20, 21:30
Temat postu:
Cytat:

A z oazy musiałem swoją córkę zabierać przed czasem bo dochodziło do org seksualnych, zabawy w lekarzy, do rozbieranek na siłę itd.


Całe szczęście że akurat leżałem na łóżku jak to czytałęm, bo inaczej bym spadł z krzesła ze śmiechu. Człowieku, to na 100% NIE BYŁA oaza katolicka. Może tylko ci tak ściemniała, a tak naprawdę do satanistów dołączyła?

Cytat:

A wiesz ile młodych dziewcząt zachodzi w ciążę na pielgrzymkach.


A wiesz ile młodych dziewcząt zachodzi w ciążę w domach? Co za argument. Jak dziewczyna nie szanuje siebie i puszcza się z pierwszym lepszym przystojniakiem to żadna z niej wierząca osoba (i to wcale nie tyczy się wyłącznie katolicyzmu). Pielgrzymka to rodzaj cyrku obwoźnego, za tymi większymi potrafią na końcu nawet prostytutki iść, a te co "chcą" też się trzymają na uboczu. Ale większość faktycznie idzie z potrzeby wiary i chędożenie im nie w głowach.
Czulu - 2006-06-21, 10:15
Temat postu:
Cytat:
Piszesz o podświadomości więc nalezy odnieść się do konkternetj koncepcji a nie tylko używać słowa podświadomość w 'potocznym' znaczeniu.


Niestety te koncepcje z racji braku fachowego wyksztalcenia sa mi nie znane.

Cytat:
Tak więc jeśli chodzi o psychoanalityczną koncepcję człowieka kategoria 'potrzeby wyznawania konkretnej religii" nie istnieje... jesli już chcesz pisać o 'konieczności' wiary to raczej szukaj informacji w koncepcjach mumanistycznych... tylko, ze tam nie występuje termin 'podświadomość'


Sadze ze jak sie z tym zapoznam w wolnej chwili to uloze jakas wlasna koncepcje. Z filozofia nie bylo tak trudno to moze z psychologia tez sie uda Laughing

Cytat:
tja... inżynieria genatyczna napewno Ci pomoże, zwłaszcza w 'leczeniu' np. autyzmu (oczywiście ironia)


Inzynieria wogole zapobiegnie pojzwianiu sie takich chorob. Dla odmiany modly moga poprawic jedynie humor.

Cytat:
1) Nie opieram się na spekulatywnych teoriach tylko na konkretnych danych pochodzących z wielokrotnie przeprowadzanych badań, eksperymantów itp


To zabawne bo mi profesor z UJ mowila ze psychologia jest dyspyplina spekulatywna, tak jak wszystkie inne nauki spoleczne.

Cytat:
2) Chcę Ci uświadomić, że może nie do końca masz rację, ze moze warto zastanowić się nad sobą, swoim sposobem patrzenia na świat, wydawania sądów... bo może nie jest on tak 'doskonały' jak Ci się wydaje


A ja Ci usiluje uswiadomic ze moj sposob patrzenia na swiat jest wlasnie efektem takich nieustannych przemyslen.

Cytat:
3)Czulu jeśli o czymś nie masz zielonego pojęcia ( a wnioskuję to z Twoich wypowiedzi odnoszących się do moich psychologicznych 'ciekawostkek" ) zanim zaczniesz krytykować zapoznaj się z temamem, bo w przeciwnym razie naprawdę nie ma o czym dyskutować... bo to co piszesz jest po prostu bez sensu...


To samo moge stwierdzic o Twoich pogladach nt zasadnosci fideistycznej wiary. Zreszta moge sie spokojnie zalzoyc ze nawet gdybym znalazl jakies fachowe "ciekawostki" potwierdzajace moje przemyslenia to i tak bys jej jakos zdezawuowala albo zignorowala.

Cytat:
Ciekawy tok myślenia... Wybrałam Katolicyzm tzn, że generalnie nie dokonałam wyboru tylko przejęłam to co mi dano... bo chyba to chcesz mi zasugerować... Ale jeśli wybrałabym np. hinduizm no to to napewno świadczy o tym , iż jednak włożyłam minimalny wisiłek w wybór religii... O to Ci chodzi Czulu? Tak dedukujesz?


Dedukuje ze ze spora doza prawdopodobienstwa mozna zalozyc taki wniosek.

Cytat:
Jakie praktyki stosują? konktety, jak się to manifestuje? Wskaż mi to podobieństwo... FAKTY Bo jak narazie to argumentujesz na zasadzie 'bo tak"


Tworza sobie "zgrana" paczke, pod przewodnictwem kaplana a potem wypieraja mozg opierajac na prostej zasadzie ze jednostka zwykle stara sie dostosowac do grupy. Na przyklad. Zreszta jak joz mowilem, nie musze nzac konkretow, straczy ze znam efekty - fani oaz to takie same wyzute z konstruktywnej refleksji pustaki przekonane o jedynieslusznej prawdziwosci wlasnych pogladow religijnych (choc oczywiscie z racji "ekumenicznego" charakteru katolicyzmu niec w innym stylu) jak sekciarze w stylu Milujacego. Wpierw Ty mi wyjasnij te zbierznosc, zaprzecz jej istnieiu albo udowodnij brak zwiazku z wysnutym przezemnie wnioskiem a potem domagaj elaboratow naukowych.

Cytat:
2) Jak ogłupiają? Opisałam Ci na jakiej zasadzie działają sekty, co robią żeby zrobić ludziom przysłowiową 'wode z mózgu". a cóż takiego strasznego dzieje się w organizacjach oazowych?


Robi sie wode z mozgu w ramach katolicyzmu. Tak trudno to przyjac do wiadomosci ? A co wg ciebie sie tam robi ? Wali gruche w spiworach ?

Cytat:
Ale nie poszli bo nie chcieli... no i co z tego... to tylko potwierdza moje słowa, że albo się czuje powołanie do życia klasztornego albo nie... a każdy z nas moze dokonać wyboru...


Tja a ilu poszlo ? Ptrzeciez ci mnisi sie tam tak na prawde marnuja sadzac ze osiagaja jakies zbawienie ktorego nie ma.

Cytat:
Cytat:
Jasne, przypomina mi to rozmowy z czytelnikami GW - pokaz kwity albo nie ma dyskusji o ukladzie...

No ale Ty nie podałeś żadnego argumentu...


Argumentem jest prosty fakt ze religie generalnie nie sprzyjaja wolnomyslicielstwu z racji swej zalozeniowo "jedynieslusznmej natury". Przeto jesli przyjmiemy ze na oazach sie "nawraca i umacnia wiare" to raczej nie sa to kolka filozoficzne.

Cytat:
Cytat:
No wierzacym na pewno nie bo ich refleksyjnosc jest zduszona w zarodku przez wiare, a nawet jesli nie jest to jest skierowana na okreslone tory mistyczne. Najlepiej widac to na przykladzie filozofii sredniowiecznej i np antycznej.

tja tylko zauważ, ze filozofia nie kończy się na filozofii średniowiecznej...


I cale szczescie. W Islamie sie skonczyla, efekty znamy.

Cytat:
No i jak tak sobie poczytasz teksty filozoficzne to zobaczysz, ze wielu panom nie udało się uciec od pojęcia Absolutu mimo ich usilnych prób... po prostu inaczej Absolut określali Smile np. Kant Smile


A jeszcze wiekszej ilosci panow nie udalo sie pomimo usilnych prob wyjasnic sprzecznosci w katolickiej definicji Boga. Nad tym ze sobie jacys bardziej rozgarnieci, swiadomi tego faktu ludzie zafiksowani w wierze wymyslali wlasne definicje Boga (co zreszta dzieje sie do dzisiaj) moge jedynie pokiwac z politowaniem glowa.

Cytat:
Cytat:
Widocznie wciaz sa przydatne przy okreslaniu poziomu uposledzenia.

No i tu masz odpowiedź


No tak, ale Ty sugerowalas wszesniej za nadaja sie do okreslania tzw "ilorazu inteligencji" u pelnosprawnych osob co obecnie jest negowane.
Anonymous - 2006-06-21, 13:11
Temat postu:
Vithal napisał/a:
Całe szczęście że akurat leżałem na łóżku jak to czytałęm, bo inaczej bym spadł z krzesła ze śmiechu. Człowieku, to na 100% NIE BYŁA oaza katolicka. Może tylko ci tak ściemniała, a tak naprawdę do satanistów dołączyła?


Vithal napisał/a:
A wiesz ile młodych dziewcząt zachodzi w ciążę w domach? Co za argument. Jak dziewczyna nie szanuje siebie i puszcza się z pierwszym lepszym przystojniakiem to żadna z niej wierząca osoba (i to wcale nie tyczy się wyłącznie katolicyzmu). Pielgrzymka to rodzaj cyrku obwoźnego, za tymi większymi potrafią na końcu nawet prostytutki iść, a te co "chcą" też się trzymają na uboczu. Ale większość faktycznie idzie z potrzeby wiary i chędożenie im nie w głowach.


Chyba faktycznie dobrze by było gdybyś spadł na głowę, chyba tego potrzbujesz.
Nic nie widzisz, nic nie słyszysz - to bardzo wygodne, ale na krótka metę.
Czulu - 2006-06-21, 14:44
Temat postu:
A co, Milujacy, twoi koledzy z sekty wyprobowali te taktyke na tobie i pomogla ?
Archangel - 2006-06-21, 20:35
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Inzynieria wogole zapobiegnie pojzwianiu sie takich chorob. Dla odmiany modly moga poprawic jedynie humor.

Tja jak pisałam szczegolnie autyzmu heheheheh Smile zwłaszcza, ze na dobrą sprawę nikt nie zna dokładnych przyczyn tej choroby, jedno jest pewne diagnozowana jest generalnie coraz wczesniej... ale w porównaniu z innymi zaburzeniami bardzo późno...

Cytat:
To zabawne bo mi profesor z UJ mowila ze psychologia jest dyspyplina spekulatywna, tak jak wszystkie inne nauki spoleczne.

Jeśli uważasz wyniki badań za mało wiarygodne?.... Smile Do dyscyplin spekulatywnych zaliczyłabym raczej filozofię bo tam nie ma konkretnych danych są jedynie przypuszczenia czesto niemające związku z rzeczywistością Smile



Cytat:
A ja Ci usiluje uswiadomic ze moj sposob patrzenia na swiat jest wlasnie efektem takich nieustannych przemyslen.

tja.... Smile tak sobie tłumacz Smile Razz

Cytat:
Zreszta moge sie spokojnie zalzoyc ze nawet gdybym znalazl jakies fachowe "ciekawostki" potwierdzajace moje przemyslenia to i tak bys jej jakos zdezawuowala albo zignorowala.

krotka piłka... masz jakieś argumenty to dawaj Smile bo jak narazie unikasz odpowiedzi Smile

Cytat:
Dedukuje ze ze spora doza prawdopodobienstwa mozna zalozyc taki wniosek.

tja... i wszystko jasne... i to nie jest schematyczne myślenia... no rzeczywiście Czulu.... żenada

Cytat:
Tworza sobie "zgrana" paczke, pod przewodnictwem kaplana a potem wypieraja mozg opierajac na prostej zasadzie ze jednostka zwykle stara sie dostosowac do grupy. Na przyklad.

heheh to że jednostka chce dostosować się do grupy jest naturalną sprawą (czyżby instynkt stadny? Wink ) Równie dobrze można dostosować się do grupy przyjaciół czy do subkultury... Czy wówczas tez można mówić o "praniu mózgu"?


Cytat:
Zreszta jak joz mowilem, nie musze nzac konkretow, straczy ze znam efekty - fani oaz to takie same wyzute z konstruktywnej refleksji pustaki przekonane o jedynieslusznej prawdziwosci wlasnych pogladow religijnych (choc oczywiscie z racji "ekumenicznego" charakteru katolicyzmu niec w innym stylu) jak sekciarze w stylu Milujacego. Wpierw Ty mi wyjasnij te zbierznosc, zaprzecz jej istnieiu albo udowodnij brak zwiazku z wysnutym przezemnie wnioskiem a potem domagaj elaboratow naukowych.

Właśnie musisz znać konkrety... Opisałam Ci dokładnie proces werbowania członków do sekt i ich 'urabianie"... A jak to wygląda w organizacjach oazowych? Skoro mają tak negatywny wpływ na młodych ludzi nalezy chyba o tym napisać? no chyba, ze na dobrą sprawę nie masz zielonego pojęcia jak to wygląda... co wydaje mi się najbardziej prawdopodobną wersją Smile
piszesz "fani oaz to takie same wyzute z konstruktywnej refleksji pustaki przekonane o jedynieslusznej prawdziwosci wlasnych pogladow religijnych" na jakiej podstawie tak twierdzisz? poznałeś wszystkich członków oaz przebadałeś ich intelekt i generalnie przy pomocy różnych narzędzi badawczych zdiagnozowałeś brak zdolności do podejmowania autorefleksji? Nie sądzę... zapewne miałeś kontakt z moze jedną, góra dwoma osobami i to nieźle porąbanymi i na tej podstawie zgeneralizowałeś wniosek o wszystkich członkach oaz... na to wygląda, ze Twoje przypuszczenia są mało wiarygodne Smile i generalnie nie mają podstaw Smile
Czulu napisałam Ci dlaczego organizacje oazowe nie są sektami... podałam różnice a Ty powiedziałeś, ze się z tym nie zgadzasz i koniec... zero argumentów... uzupełnij wiedzę to pogadamy bo tak to faktycznie nie ma sensu....


Cytat:
Robi sie wode z mozgu w ramach katolicyzmu. Tak trudno to przyjac do wiadomosci ? A co wg ciebie sie tam robi ? Wali gruche w spiworach ?

Ale jak? Opisz mi dokładnie sposób działania, metody... może mnie przekonasz... bo jak narazie wymagasz dogmatycznego przyjęcia Twoich racji a chyba nie o to chodzi? Bo dogmatyzm odrzucasz, czyż nie?

Cytat:
Tja a ilu poszlo ? Ptrzeciez ci mnisi sie tam tak na prawde marnuja sadzac ze osiagaja jakies zbawienie ktorego nie ma.

Skad wiesz że się marnują? a może dla nich modlitwa i kontemplacja to właśnie to w czym się odnajdują i są szcześilwi ? Nie mają do tego prawa? To Ty masz im mówić co jest słuszne i co sprawi, ze będą szcześliwi? Gadałeś kiedyś z ludźmi dlaczego wybrali taką a nie inną drogę życia?

Cytat:
Argumentem jest prosty fakt ze religie generalnie nie sprzyjaja wolnomyslicielstwu z racji swej zalozeniowo "jedynieslusznmej natury". Przeto jesli przyjmiemy ze na oazach sie "nawraca i umacnia wiare" to raczej nie sa to kolka filozoficzne.

1) w oazach się nie nawraca... bo uczestnictwo w tych organizacjach jest dobrowolne w każdej chwili możesz przystapić do organizacji jak również z niej wystąpić...
2) a co ma umacnianie w wierza do technik 'prania mózgu" prowadzonych w sektach?

Cytat:
A jeszcze wiekszej ilosci panow nie udalo sie pomimo usilnych prob wyjasnic sprzecznosci w katolickiej definicji Boga. Nad tym ze sobie jacys bardziej rozgarnieci, swiadomi tego faktu ludzie zafiksowani w wierze wymyslali wlasne definicje Boga (co zreszta dzieje sie do dzisiaj) moge jedynie pokiwac z politowaniem glowa.

No i co z tego?

Cytat:
No tak, ale Ty sugerowalas wszesniej za nadaja sie do okreslania tzw "ilorazu inteligencji" u pelnosprawnych osob co obecnie jest negowane.

tja Czulu i co jeszcze pisałam? Czytaj uwaznie to co piszę a nie wkładaj mi w usta słowa, których nie powiedziałam...
Wyraźnie pisałam, że testy na inteligencje robi się osobom u których nie ma podejrzenia o upośledzeniu jedynie na ich własne życzenie Smile

No i jeszcze można ich użyć w sytuacji gdybyś chciał sprawdzić czy faktycznie wiara koreluje z IQ.... Smile Razz
Czulu - 2006-06-21, 21:23
Temat postu:
Cytat:
Tja jak pisałam szczegolnie autyzmu heheheheh Smile zwłaszcza, ze na dobrą sprawę nikt nie zna dokładnych przyczyn tej choroby, jedno jest pewne diagnozowana jest generalnie coraz wczesniej...


No bakteryjne przeciez chyba nie jest. I jak juz mowilem - modlitwa ma i tak mniejsza "skutecznosc" w leczeniu uposledzen.

Cytat:
Jeśli uważasz wyniki badań za mało wiarygodne?....


Wyniki nie, ich interpretacje, a i owszem.

Cytat:
Do dyscyplin spekulatywnych zaliczyłabym raczej filozofię bo tam nie ma konkretnych danych są jedynie przypuszczenia czesto niemające związku z rzeczywistością


Zwazywszy np na to ze w psychologii istnieja co najmniej 3 modele opisujace osobowosc czlowieka to chyba jednak moja profesor ma racje. Pozatym ja nigdy nie twierdzilemz e filozofia nie jest spekulatywna (a wrecz odwrotnie) wiec nie wiem jaki cel ma powyzsza wypowiedz.

Cytat:
krotka piłka... masz jakieś argumenty to dawaj Smile bo jak narazie unikasz odpowiedzi


No swoje obserwacje, od tego sie zaczyna formulowanie wszystkich hipotez, czyz nie ?

Cytat:
tja... i wszystko jasne... i to nie jest schematyczne myślenia... no rzeczywiście Czulu.... żenada


Tak na prawde kazde myslenie jest schematyczne bo przewaznie przebiega wg jakigos schematu np jak we wspolczesnej nauce : od obserwacji do hipotezy, od hipotezy do eksperymentu od eksperymentu do teorii. Tyle ze akurat schematy ktore Ty stosujesz sa wyjatkowo bezsensowne, ukierunkowane jedynie na utworzenie podstaw dla realizacji potrzeby wiary.

Cytat:
Równie dobrze można dostosować się do grupy przyjaciół czy do subkultury... Czy wówczas tez można mówić o "praniu mózgu"?


Jesli dana grupa to osoby obsesyjno-maniakalnie zafascynowane jakas ideologia co zaczyna udzielac sie na to i owszem.

Cytat:
Właśnie musisz znać konkrety... Opisałam Ci dokładnie proces werbowania członków do sekt i ich 'urabianie"... A jak to wygląda w organizacjach oazowych? Skoro mają tak negatywny wpływ na młodych ludzi nalezy chyba o tym napisać? no chyba, ze na dobrą sprawę nie masz zielonego pojęcia jak to wygląda... co wydaje mi się najbardziej prawdopodobną wersją Smile
piszesz "fani oaz to takie same wyzute z konstruktywnej refleksji pustaki przekonane o jedynieslusznej prawdziwosci wlasnych pogladow religijnych" na jakiej podstawie tak twierdzisz? poznałeś wszystkich członków oaz przebadałeś ich intelekt i generalnie przy pomocy różnych narzędzi badawczych zdiagnozowałeś brak zdolności do podejmowania autorefleksji? Nie sądzę... zapewne miałeś kontakt z moze jedną, góra dwoma osobami i to nieźle porąbanymi i na tej podstawie zgeneralizowałeś wniosek o wszystkich członkach oaz... na to wygląda, ze Twoje przypuszczenia są mało wiarygodne Smile i generalnie nie mają podstaw


Dodajmy - osobami ktore ulegly propagandzie tam szerzonej. Vithal tez sie w to bawil a jest ok.

Cytat:
Czulu napisałam Ci dlaczego organizacje oazowe nie są sektami... podałam różnice a Ty powiedziałeś, ze się z tym nie zgadzasz i koniec... zero argumentów... uzupełnij wiedzę to pogadamy bo tak to faktycznie nie ma sensu....


Tego nie napisalem, przekrecasz moje slowa.

Cytat:
Ale jak? Opisz mi dokładnie sposób działania, metody... może mnie przekonasz... bo jak narazie wymagasz dogmatycznego przyjęcia Twoich racji a chyba nie o to chodzi? Bo dogmatyzm odrzucasz, czyż nie?


Ale ja Cie wcale nie chce przekonac ze oazy to pralnie mozgu. Po prostu wyrazilem swoje zdanie na ten temat i je bronie, tyle.

Cytat:
Skad wiesz że się marnują? a może dla nich modlitwa i kontemplacja to właśnie to w czym się odnajdują i są szcześilwi ? Nie mają do tego prawa? To Ty masz im mówić co jest słuszne i co sprawi, ze będą szcześliwi? Gadałeś kiedyś z ludźmi dlaczego wybrali taką a nie inną drogę życia?


Jestem jak najdalszy od mowienia komukolwiek co ma czybnic a co nie. Tym niemniej, czy gdybys trafila na wyspe zamiekszana przez prymitywne plemie ktore jakis facet ktory trafil tam przed Toba przekonal o swej boskosci przy pomocy paru technologicznych gadgetow, a teraz w dosyc nieetyczny spob wykorzystuje uzyskane w ten spsob przywileje to nie chcialabys polozyc temu kres ?


Cytat:
1) w oazach się nie nawraca... bo uczestnictwo w tych organizacjach jest dobrowolne w każdej chwili możesz przystapić do organizacji jak również z niej wystąpić...


No sory ale to jest argument tak zalosny ze az rece opadaja, w poczatkowej fazie indoktrynacji uczestnictwo w spotkaniach sekty tez jest jak najbardziej dobrowolne.

Cytat:
2) a co ma umacnianie w wierza do technik 'prania mózgu" prowadzonych w sektach?


Popatrz na Milujacego prawde. Laughing

Cytat:
Cytat:
A jeszcze wiekszej ilosci panow nie udalo sie pomimo usilnych prob wyjasnic sprzecznosci w katolickiej definicji Boga. Nad tym ze sobie jacys bardziej rozgarnieci, swiadomi tego faktu ludzie zafiksowani w wierze wymyslali wlasne definicje Boga (co zreszta dzieje sie do dzisiaj) moge jedynie pokiwac z politowaniem glowa.

No i co z tego?


To z tego ze przez tysiaclecia religia byla tak silnie zakorzeniona w umyslach, ze nawet w XVIII i XIX kiedy jej wplyw upadal a autentycznosc sw Pisma na ktorej sie jej autorytet opieral coraz bardziej bladla ludzie wciaz szukali rozpaczliwie potwierdzenia dla swoich tradycyjnych pogladow. I czynia to zreszta do dzis. Co dowodzi moim zdaniem nie tego ze w "religii cos jest", jak zdawalas sie sugerowac 2 posty temu, ale ze po prostu jest kuszaca iluzja z ktorej niektorym ciezko jest zrezygnowac.

Cytat:
Wyraźnie pisałam, że testy na inteligencje robi się osobom u których nie ma podejrzenia o upośledzeniu jedynie na ich własne życzenie


Na wlasne zyczenie to ja sobie moge nawet zrobic test na bycie czarownica (ten z topieniem w rzece) co nie implikuje w zaden sposob o jego miarodajnosci.

Cytat:
No i jeszcze można ich użyć w sytuacji gdybyś chciał sprawdzić czy faktycznie wiara koreluje z IQ...


Ale IQ wedlug koncepcji z ktorymi sie zapoznalem to po prostu wspolczynnik zdolnosci w rozwiazywaniu testow IQ a "bezrefleksyjnosc" do jakiej imo prowadzi religia bynajmniej nie musi sie w tren sposob manifestowac.
Anonymous - 2006-06-22, 20:50
Temat postu:
Dlaczego ludzie nie uznają Stwórcy?
Tendencja do odrzucania religii oraz Boga ma swe korzenie w poglądach filozoficznych ludzi, którzy podkreślali konieczność kierowania się wyłącznie rozumem. Karol Darwin uważał, iż pochodzenie świata istot żywych lepiej daje się wyjaśnić "doborem naturalnym" niż istnieniem Stwórcy. Zygmunt Freud nauczał, iż Bóg to iluzja. Od czasów Fryderyka Nietzschego po dziś dzień znajduje wyznawców pogląd, że "Bóg jest martwy". Podobne idee występują też w filozofiach Wschodu. Zdaniem nauczycieli buddyzmu w ogóle nie trzeba nic wiedzieć o Bogu. A jak oznajmił profesor Tetsuo Yamaori, dla sintoistów "bogowie są jedynie ludźmi".
Czy to powszechne powątpiewanie w istnienie Stwórcy jest uzasadnione? Zapewne znasz niejeden "fakt naukowy", który głoszono w przeszłości, a który z czasem okazał się całkowicie błędny. Przez całe stulecia uważano na przykład, że Ziemia jest płaska i że wokół niej obraca się cały wszechświat, ale jak wiemy, jest zupełnie inaczej.
A co powiedzieć o późniejszych ideach naukowych? Na przykład XVIII-wieczny filozof Dawid Hume - który nie uznawał istnienia Stwórcy - nie potrafił w żaden sposób wytłumaczyć, skąd się wzięły na Ziemi złożone konstrukcje biologiczne. Darwin swą teorią usiłował wyjaśnić, jak się rozwinęły różne formy życia, ale nie podał wytłumaczenia, jak ono powstało ani jaki sens ma nasze życie.
W rezultacie sporo naukowców oraz innych osób ma poczucie, że czegoś tu brakuje.

Teorie naukowe starają się odpowiedzieć na pytanie: jak?, a tymczasem podstawowe pytanie brzmi: dlaczego?
Ale ludzie wychowani w środowiskach kultywujących wiarę w Stwórcę też nie są wolni od rozterek. W Europie pewna młoda studentka historii oświadczyła: "Moim zdaniem Bóg jest martwy. Gdyby naprawdę istniał, na świecie nie byłoby tak beznadziejnie: Niewinni ludzie cierpią straszliwy głód; wymierają gatunki zwierząt (...) Koncepcja Stwórcy jest niedorzeczna". Obserwując panujące wszędzie warunki, wielu nie potrafi zrozumieć, dlaczego Stwórca - jeśli istnieje - nie zmienia tego na lepsze.
Trzeba jednak przyznać, że niejeden odrzuca istnienie Stwórcy przede wszystkim dlatego, że nie chce w Niego wierzyć. Pewien europejski przemysłowiec oświadczył w rozmowie ze swym pracownikiem:
"Nawet gdyby Bóg osobiście mi powiedział, bym zmienił swe życie, i tak bym tego nie zrobił. Chcę żyć, jak mi się podoba".

Najwyraźniej niektórzy uważają, że uznawanie władzy Stwórcy nie dałoby się pogodzić z ich wolnością osobistą lub stylem życia. Mogą więc twierdzić: "Wierzę tylko w to, co widzę, a nie potrafię zobaczyć niewidzialnego Stwórcy".
Pomijając kwestię, dlaczego poszczególne osoby nie uznają Stwórcy, w dalszym ciągu wymagają odpowiedzi pytania dotyczące życia i tego, jaki ono ma sens.
Nazajutrz po wylądowaniu ludzi na Księżycu zapytano teologa Karla Bartha, co sądzi o tym sukcesie techniki. Odparł wtedy: "Nie rozwiązuje to żadnego z problemów, które spędzają mi sen z oczu".
Dzisiaj człowiek lata w przestrzeń kosmiczną oraz śmiga po cyberprzestrzeni. Jednakże ludzie myślący dostrzegają, że potrzebny jest jakiś głębszy cel, coś, co by ich życiu nadało sens.
Archangel - 2006-06-22, 23:36
Temat postu:
Czulu napisał/a:
No bakteryjne przeciez chyba nie jest.

a no nie jest Smile

Cytat:
I jak juz mowilem - modlitwa ma i tak mniejsza "skutecznosc" w leczeniu uposledzen.

A kto mówi o 'leczeniu' niepełnosprawności intelektualnej przez modlitwę? hę?
pisałam, ze modlitwa i generalnie wiara pomaga rodzicom pogodzić się, zaakceptować niepełnosprawność dziecka... a to zupełnie co innego Smile

Cytat:
Wyniki nie, ich interpretacje, a i owszem.

Czulu mam takie pytanie, czy kiedykolwiek czytałeś książkę będącą raportem z badń? czy kiedykolwiek prowadziłeś prace badawcze, dokonywałeś interpretacji wyników badań?


Cytat:
Zwazywszy np na to ze w psychologii istnieja co najmniej 3 modele opisujace osobowosc czlowieka to chyba jednak moja profesor ma racje.

Tja... tylko, ze psychologia nie ogranicza się do tworzenia koncepcji człowieka Smile bo tym się zajmuje psychologia ogólna... a mamy jeszcze np. społeczną, 'rozwojówkę', kliniczną itp. Smile które twardo osadzone są w rzeczywistości Smile

Cytat:
No swoje obserwacje, od tego sie zaczyna formulowanie wszystkich hipotez, czyz nie ?

Miały być konkrety Smile A Ty unikasz odpowiedzi Smile

Cytat:
Tyle ze akurat schematy ktore Ty stosujesz sa wyjatkowo bezsensowne, ukierunkowane jedynie na utworzenie podstaw dla realizacji potrzeby wiary.

Czulu mówimy przedstawionym przeze mnie Twoim sposobie dedukcji, z którym się zgodziłeś... więc kto tu myśli schematycznie, stereotypowo? rozważ tą kwestie zanim zaczniesz się zapierać Smile


Cytat:
Jesli dana grupa to osoby obsesyjno-maniakalnie zafascynowane jakas ideologia co zaczyna udzielac sie na to i owszem.

tylko jak się to ma do 'prania mózgu"?

Cytat:
Dodajmy - osobami ktore ulegly propagandzie tam szerzonej. Vithal tez sie w to bawil a jest ok.

Nadal nie ma konkretów....

Cytat:
Tego nie napisalem, przekrecasz moje slowa.

nadal brak argumentów... Smile

Cytat:
Ale ja Cie wcale nie chce przekonac ze oazy to pralnie mozgu. Po prostu wyrazilem swoje zdanie na ten temat i je bronie, tyle.

No właśnie Czulu tego bronienienia własnego zdania nie mogę się dopatrzeć... no chyba, ze uznajesz argumentację "bo tak" no to oki nie ma o czym gadać Wink Razz

Cytat:
Jestem jak najdalszy od mowienia komukolwiek co ma czybnic a co nie. Tym niemniej, czy gdybys trafila na wyspe zamiekszana przez prymitywne plemie ktore jakis facet ktory trafil tam przed Toba przekonal o swej boskosci przy pomocy paru technologicznych gadgetow, a teraz w dosyc nieetyczny spob wykorzystuje uzyskane w ten spsob przywileje to nie chcialabys polozyc temu kres ?

A jak ma się to do wstępowania ludzi do klasztorów? Smile


Cytat:
No sory ale to jest argument tak zalosny ze az rece opadaja, w poczatkowej fazie indoktrynacji uczestnictwo w spotkaniach sekty tez jest jak najbardziej dobrowolne.

Tja tylko, ze od pierwszego spotkania 'piorą Ci móżg" Smile i potem wycofanie się jest baaaardzo trudne i na dobrą sprawę raczej samodzielne odejście nie wchodzi wgrę...
A tak btw... chociaz podaję jakieś argumenty Smile bo w Twoich wypowiedziach sie tego dopatrzeć nie mogę Smile
Cytat:
Popatrz na Milujacego prawde. Laughing

konkrety proszę Smile

Cytat:
. Co dowodzi moim zdaniem nie tego ze w "religii cos jest", jak zdawalas sie sugerowac 2 posty temu, ale ze po prostu jest kuszaca iluzja z ktorej niektorym ciezko jest zrezygnowac.

No i co z tego?

Cytat:
Na wlasne zyczenie to ja sobie moge nawet zrobic test na bycie czarownica (ten z topieniem w rzece) co nie implikuje w zaden sposob o jego miarodajnosci.

1Tja... zrób sobie test na bycie czarownicą ten z Moty pythona Razz
2 Jak już pisałam wyniki testów mogą wychodzić różne w zależności od nastroju, samopoczucia, pogody (niektóre dzieciaki niepełnosprawne, zwłaszcza autyści są meteopatami), stanu fizycznego itp. Ale te czynniki nie mają wpływu jedynie na wykonywanie testu na IQ tylko generalnie na globalne funkcjonowanie, a szczegolnie w sytuacjach zadaniowych. Z tego wniosek, ze jakiekolwiek pomiary nigdy nie są w 100% pewne... ale zauważ, że mimo wszystko granica błędu (tak to określmy) jest bardzo niewielka... nawet gdy działają te negatywne czynniki wynik testu nie bedzie diametralnie różny.... Kolejna sprawa, są konkretnie ustalone zasady korzystania z tego typu narzędzi (testów na IQ itp), psycholog jest zobowiązany stosowac się do nich, by nie zafałszować wyniku... jedną z zasad jest sciśle określony czas między badaniem pacjęta tym samym narzędziem, by uniknąć efektu "nauki".
Moim zdaniem tego typu testy, jak już pisałam, są niezbędne w diagnozie dzieci, ustalaniu programu edukacyjnego i rewalidacyjnego. jednakże należy pamiętac o tym, iż nie zawsze nalezy ściśle trzymać się 'wyniku", bo czasem dzieciak jest w stanie zrobić więcej, lub mniej niż wskazuje na to wynik testu...

Cytat:
Ale IQ wedlug koncepcji z ktorymi sie zapoznalem to po prostu wspolczynnik zdolnosci w rozwiazywaniu testow IQ a "bezrefleksyjnosc" do jakiej imo prowadzi religia bynajmniej nie musi sie w tren sposob manifestowac.

Tym gorzej dla Ciebie, bo nie masz narzędzia badawczego, którym byś mógł sprawdzić słuszność swoich hipotez...
Anonymous - 2006-06-23, 07:24
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Cytat:
Popatrz na Milujacego prawde. Laughing

No, popatrz Czulu! Popatrz!

Czulu napisał/a:
Jestem jak najdalszy od mowienia komukolwiek co ma czybnic a co nie.

Jesli nigdy tego nie robiłeś, to chyba nikogo tak naprawde nie kochałeś.
Na nikim tobie nie zależało.
Masz miłować bliźniego swego jak samego siebie.
Po tym co piszesz sam sibie nie miłujesz cóż dopiero jeszcze miłować bliźnich?

Inna kwestia, to bardzo wątpliwa jest też twoja miłość do prawdy!
Myślę, że jestes jaszcze bardzo młodym człowiekiem i twoje spojrzenie na świat i życie jest raczej w 'rozwoju'. Rolling Eyes
Rozwiązanie kwesti istnienia Boga, tak do konca leży, w naturze człowieka, przymusza go do stałych poszukiwań prawdy.
Ale trzeba ciebie pochwalić za te rozważania i wysiłek.
Apostoł pisał: Ja zasadziłem, Apollos podlał, lecz to Bóg daje wzrost.

Działaj tak, rozważaj wszystko, a może Bóg ciebie w pewnym momencie pociagnie i poznasz prawdę.
Zauważ nie mówię, ze zostaniesz świętym, ale ze poznasz prawdę.
Będę się tym bardzo cieszył, bo "miłuję bliźnich"[ludzi zamieszkujacych ziemię] i jestem mocno zainteresowany ich pomyślnością w zyciu i na wieczność.
Jestem Świadkiem Jedynego prawdziwego Boga - Jehowy i to co mówię pochodzi od Niego.
On zaś chce by nikt nie zginął, lecz miał życie wieczne.
Dał swego Syna - Jezusa na ofiarę za OKUP.
Czulu - 2006-06-23, 08:39
Temat postu:
Archangel napisał/a:
A kto mówi o 'leczeniu' niepełnosprawności intelektualnej przez modlitwę? hę?
pisałam, ze modlitwa i generalnie wiara pomaga rodzicom pogodzić się, zaakceptować niepełnosprawność dziecka... a to zupełnie co innego


A ja napisalem ze inzynieria jest lepsza bo moze te choroby wyeliminowac, przez co modlitwa stanie sie zbedna. Wogole wszelki postep zmierza do tego zeby czlowiek mogl sobie radzic z klopotami a nie godzic sie z nimi. Religi generalnie przejawiwja tendencje odwrotna w swych filozofiach totez w oczywisty spsob sa godne potepienia.

Cytat:
Czulu mam takie pytanie, czy kiedykolwiek czytałeś książkę będącą raportem z badń? czy kiedykolwiek prowadziłeś prace badawcze, dokonywałeś interpretacji wyników badań?


Archangel, Archangel, slepa wiara w "badania naukowe" to juz przeszlosc. Radze Ci poczytac nieco Paula K. Feyerabenda.

Cytat:
Cytat:
Jesli dana grupa to osoby obsesyjno-maniakalnie zafascynowane jakas ideologia co zaczyna udzielac sie na to i owszem.

tylko jak się to ma do 'prania mózgu"?


Posrednio Razz

Cytat:
Cytat:
Tego nie napisalem, przekrecasz moje slowa.

nadal brak argumentów...


Jak mam argumentowac na rzecz pogladu ktorego nie glosilem ? Mam zaczac przekrecac Twoje slowa a potem domagac sie byc ich bronila ?!

Cytat:
Cytat:
Jestem jak najdalszy od mowienia komukolwiek co ma czybnic a co nie. Tym niemniej, czy gdybys trafila na wyspe zamiekszana przez prymitywne plemie ktore jakis facet ktory trafil tam przed Toba przekonal o swej boskosci przy pomocy paru technologicznych gadgetow, a teraz w dosyc nieetyczny spob wykorzystuje uzyskane w ten spsob przywileje to nie chcialabys polozyc temu kres ?

A jak ma się to do wstępowania ludzi do klasztorów?


To proste - jesli wedlug wszelkich prawidel logiki religia chrzescijanska to bujda, a ci ktorzy ja wyznaja to najczesciej osoby zle poinformowane lub zafiksowane w okresie dziecinstwa, to choc nie bede nikogo sila odwodzil od wiare bede ja krytykowal i wytykal bezsens, w nadziei ze choc niektorzy ludzie poswiecajacy zycie bzdurze wezma sie za cos pozyteczniejszego dla nich samych jak i dla spoleczenstwa. Ty zas mowisz - niech se weirza w co chca, byly tylko odczuwali subiektywne uczucie szczescia, dla mnie taka postawa jest nie do przyjecia bowiem jest ona furtka do zgody na manipulowanie i oszukiwanie ludzi.

Cytat:
Cytat:
Popatrz na Milujacego prawde. Laughing

konkrety proszę


No lepszego konkreta to ja tu nie znajde, jesli nie pojmujesz aluzji to jestes zbyt malo blyskotliwa na dyskusje ze mna.

Cytat:
Cytat:
. Co dowodzi moim zdaniem nie tego ze w "religii cos jest", jak zdawalas sie sugerowac 2 posty temu, ale ze po prostu jest kuszaca iluzja z ktorej niektorym ciezko jest zrezygnowac.

No i co z tego?


Czy ta fraza stala sie teraz nowym "zapychaczem" w sytuacji gdy nie masz juz nic do powiedzenia w miejsce ignorowania tych watkow w ktorych "wygralem" ? To z tego ze na poczatku aby udowodnic ograniczajacy wplyw na myslenie jaki wywiera religa porownalem antyk ze sredniowieczem. Ty bezsensownie odparaowalas ze nawet po okresie sredniowiecza w filozofiach wielu myslicieli pojawial sie Bog, na co ja odpowiedzialem ze jest to doskonaly przyklad na "zafiksowanie" w jakims pogladzie w okresie dziecinstwa, co zreszta rowniez wchodzi w sklad moich przemyslen.

Cytat:
2 Jak już pisałam wyniki testów mogą wychodzić różne w zależności od nastroju, samopoczucia, pogody (niektóre dzieciaki niepełnosprawne, zwłaszcza autyści są meteopatami), stanu fizycznego itp. Ale te czynniki nie mają wpływu jedynie na wykonywanie testu na IQ tylko generalnie na globalne funkcjonowanie, a szczegolnie w sytuacjach zadaniowych. Z tego wniosek, ze jakiekolwiek pomiary nigdy nie są w 100% pewne... ale zauważ, że mimo wszystko granica błędu (tak to określmy) jest bardzo niewielka... nawet gdy działają te negatywne czynniki wynik testu nie bedzie diametralnie różny.... Kolejna sprawa, są konkretnie ustalone zasady korzystania z tego typu narzędzi (testów na IQ itp), psycholog jest zobowiązany stosowac się do nich, by nie zafałszować wyniku... jedną z zasad jest sciśle określony czas między badaniem pacjęta tym samym narzędziem, by uniknąć efektu "nauki".
Moim zdaniem tego typu testy, jak już pisałam, są niezbędne w diagnozie dzieci, ustalaniu programu edukacyjnego i rewalidacyjnego. jednakże należy pamiętac o tym, iż nie zawsze nalezy ściśle trzymać się 'wyniku", bo czasem dzieciak jest w stanie zrobić więcej, lub mniej niż wskazuje na to wynik testu...


No i czego to dowodzi ? Tego co napisalem wczesniej, ze test IQ jest przydatny w niektorych wypadkach. Ale nijak top nie dowodzi ze cos takiego jak IQ wogole istnieje i ze jego mierzenie ma powszechnie sens, a przypominam ze zaczelo sie od tego ze sugerowalas iz religia nie ogranicza intelektualnie, bo nie wplywa na wyniki testow IQ.

Cytat:
Tym gorzej dla Ciebie, bo nie masz narzędzia badawczego, którym byś mógł sprawdzić słuszność swoich hipotez...


No raczej trudno jest mierzyc "refleksyjnosc i kreatywnosc filozoficzna". Tym niemniej Ty rowneiz nie masz podstaw by autorytatywnie twierdzic ze religia nie ma na to wplywu tym bardziej ze sama nalezysz do grupy ktora wg moich zalozen podlega temu dzialniu.
Archangel - 2006-06-23, 16:14
Temat postu:
Czulu napisał/a:

A ja napisalem ze inzynieria jest lepsza bo moze te choroby wyeliminowac, przez co modlitwa stanie sie zbedna. Wogole wszelki postep zmierza do tego zeby czlowiek mogl sobie radzic z klopotami a nie godzic sie z nimi. Religi generalnie przejawiwja tendencje odwrotna w swych filozofiach totez w oczywisty spsob sa godne potepienia.

A ja własnie mówię, że nie wszystko da radę "wyleczyć" nawet za pomocą inżynierii genetycznej Smile nie jest to możliwe w np. przypadku autyzmu czy niepełnosprawności intelektualnej... bo tego typu zaburzenia są skutkiem działania innych czynników...
piszesz : " postep zmierza do tego zeby czlowiek mogl sobie radzic z klopotami a nie godzic sie z nimi. " jeśli chodzi o podany przezemnie przykład narodzin niepełnosprawnego dziecka myślę, że człowiek nie jest sobie w stanie z tym poradzi puki nie pogodzi się z sytuacją, niezaakceptuje dzieciaka takim jakim ono jest... a jak pisałam z relacji rodziców takich dzieci wiem, ze religia im pomaga Smile

Cytat:
Archangel, Archangel, slepa wiara w "badania naukowe" to juz przeszlosc.

Tja? Badania stanowią podstawę nauk Smile bez nich nie jest możliwa weryfikacja hipotez, tworzenie nowych teorii, badanie skuteczności podjętych działań...
heheh zakładam, że negujesz badania bo się naczytałeś o dominacji konkretnych paradygmatów w konkretnym czasie i wyjaśnianiu otrzymanych z badań danych zgodnie z istniejącycm paradygmatem... gdy danych nie da się wyjaśnić korzystając z obowiazujących zalożeń to wówczas zmienia się paradygmat... itp...
Nie jest to dla mnie nowością... Smile w każdym razie dobrze sobie zdawać z tego sprawę mieć świadomość istnienia rozmaitych paradygmatów, i orientować się w dokonaniach nauki Smile Bo wiesz Czulu ja sobie nie mogę pozwolić na to by ignorować badania.... muszę być na bierzącą, bo jest to niezbędne w mojej pracy...


Cytat:
Posrednio Razz

konkrety Smile

Cytat:
Jak mam argumentowac na rzecz pogladu ktorego nie glosilem ? Mam zaczac przekrecac Twoje slowa a potem domagac sie byc ich bronila ?!

Ja ciągle czekam na wyjaśnienie dlaczego organizacje oazowe negatywnie wpływają na człowieka Smile i się jakoś doczekać konkretów nie mogę Sad

Cytat:
To proste - jesli wedlug wszelkich prawidel logiki religia chrzescijanska to bujda, a ci ktorzy ja wyznaja to najczesciej osoby zle poinformowane lub zafiksowane w okresie dziecinstwa, to choc nie bede nikogo sila odwodzil od wiare bede ja krytykowal i wytykal bezsens, w nadziei ze choc niektorzy ludzie poswiecajacy zycie bzdurze wezma sie za cos pozyteczniejszego dla nich samych jak i dla spoleczenstwa. Ty zas mowisz - niech se weirza w co chca, byly tylko odczuwali subiektywne uczucie szczescia, dla mnie taka postawa jest nie do przyjecia bowiem jest ona furtka do zgody na manipulowanie i oszukiwanie ludzi.

Czyli Czulu wniosek z tego, że nie chcesz pozwolić ludziom na dokonanie wyboru co do ich dalszej drogi... Też nie jestem wstanie pojąć (mimo iż rozumiem mechanizmy, przyczyny) dlaczego ludzie wybierają życie klasztorne, przecież można robić tyle fajniejszych rzeczy Smile ale też nie rozumiem jak może kogoś fascynowac bycie weterynarzem czy pilotem... po prostu każdy jest inny i każdy realizuje sie wykonując coś innego... A skoro Ci ludzie chcą poświęcić się Kościołowi... to jest ich wybór... ich życie... Smile
A co do 'użyteczności", to o czym piszesz Czulu moze okazać się groźne dltego, że idąc tym tokiem myslenia można zacząć zastanawiać się nad tym po co np. kształcić, poddawać terapii osoby niepełnosprawne intelektualnie? przzeciez one nigdy nie bada 'pełnosprawnym', "użytecznymi' obywatelami... czy wzwiązku z tym mamy sobie te działania odpuścić?


Cytat:
No lepszego konkreta to ja tu nie znajde, jesli nie pojmujesz aluzji to jestes zbyt malo blyskotliwa na dyskusje ze mna.

Czulu ja proszę o konkretne argumenty, a nie o 'aluzje' Smile i jak wiadac nadal ich brak... Smile

Cytat:
Czy ta fraza stala sie teraz nowym "zapychaczem" w sytuacji gdy nie masz juz nic do powiedzenia w miejsce ignorowania tych watkow w ktorych "wygralem" ?

Zwyczajne pytanie Smile A wątki niektóre opuszczam, bo poprostu brak mi słów, jak czytam takie bzdety... bez obrazy oczywiście...

Cytat:
t to doskonaly przyklad na "zafiksowanie" w jakims pogladzie w okresie dziecinstwa, co zreszta rowniez wchodzi w sklad moich przemyslen.

skąd Ci sie wzieły te 'fiksacje'? wyjaśnij co masz na mysli ...

Cytat:
No i czego to dowodzi ? Tego co napisalem wczesniej, ze test IQ jest przydatny w niektorych wypadkach. Ale nijak top nie dowodzi ze cos takiego jak IQ wogole istnieje i ze jego mierzenie ma powszechnie sens, a przypominam ze zaczelo sie od tego ze sugerowalas iz religia nie ogranicza intelektualnie, bo nie wplywa na wyniki testow IQ.

1) pisze się w ogole
2) czulu czy Ty w ogole czytasz to co piszę? Bo mam wrażenie że wybierasz tylko fragmenty i dołączasz do tego własną interpretacje... Istnieje coś takiego jak iloraz inteligencji, ale nie test ma dowodzić istnienia IQ, tylko ma je badać... Mierzenie ma sens, o czym pisałam... bo pozwala na obranie odpowiedniej drogi w pracy z dzieckiem... A religia na poziom IQ nie wpływa, bo niby w jaki sposób?

Cytat:
No raczej trudno jest mierzyc "refleksyjnosc i kreatywnosc filozoficzna". Tym niemniej Ty rowneiz nie masz podstaw by autorytatywnie twierdzic ze religia nie ma na to wplywu tym bardziej ze sama nalezysz do grupy ktora wg moich zalozen podlega temu dzialniu.

Czulu co masz na myśli refleksyjność i kreatywność filozoficzną czy refleksyjne podejście do życia, świata, zdolność do analizy samego siebie itp. o czym pisałeś wczesniej...?
Twierdzę autorytatywnie, że religia nie ma wpływu na zdolność podejmowania działań intelektualnych ponieważ znająć 'zasady, teorie, opinie o funkcjonowaniu człowieka nie widze ku temu podstaw Smile
Czulu - 2006-06-23, 17:13
Temat postu:
Cytat:
A ja własnie mówię, że nie wszystko da radę "wyleczyć" nawet za pomocą inżynierii genetycznej Smile nie jest to możliwe w np. przypadku autyzmu czy niepełnosprawności intelektualnej... bo tego typu zaburzenia są skutkiem działania innych czynników...


Jak nie inzynieria to jakas inna dziedzina nauki. Wkoncu nasze mozliwosci stana sie nieograniczone, to tylko kwestia czasu.

Cytat:
piszesz : " postep zmierza do tego zeby czlowiek mogl sobie radzic z klopotami a nie godzic sie z nimi. " jeśli chodzi o podany przezemnie przykład narodzin niepełnosprawnego dziecka myślę, że człowiek nie jest sobie w stanie z tym poradzi puki nie pogodzi się z sytuacją, niezaakceptuje dzieciaka takim jakim ono jest... a jak pisałam z relacji rodziców takich dzieci wiem, ze religia im pomaga


Ale religia stara sie udaremnic badania naukowe ktore moglyby wogole zapobiec wystepowaniu takich wypadkow ! Ty mi mowisz - mamy swieczke i jest super, a ja ci na to czemuz zadowalac sie swieczka skoro mozna miec zarowke. Godzenie sie z losem jest charakterystyczne dla bezsilnosci, tymczasem cecha czlowieka jako gatunku jest wlasnie pokonywanie wlasnych slabosci i okielznywanie swiata tak aby zylo sie nam w nim wygodniej. Religie byly bardzo przydatne w czasach gdy mozliwy poziom tych "przetworzen" byl nikly, i nadal sa przydatne w takich przypadkach jak opisalas, ale generalnie ich uzytecznosc spada, bo wspolczesny czlowiek juz nie musi tak czesto godzic z tragediami jak dawniej, i w koncu wogole nie bedzie juz doznawal zadnych tragedii kiedy smierc pokona nie "baranek bozy" ale naukowiec w bialym kitlu.

Cytat:
Tja? Badania stanowią podstawę nauk Smile bez nich nie jest możliwa weryfikacja hipotez, tworzenie nowych teorii, badanie skuteczności podjętych działań...
heheh zakładam, że negujesz badania bo się naczytałeś o dominacji konkretnych paradygmatów w konkretnym czasie i wyjaśnianiu otrzymanych z badań danych zgodnie z istniejącycm paradygmatem... gdy danych nie da się wyjaśnić korzystając z obowiazujących zalożeń to wówczas zmienia się paradygmat... itp...
Nie jest to dla mnie nowością... Smile w każdym razie dobrze sobie zdawać z tego sprawę mieć świadomość istnienia rozmaitych paradygmatów, i orientować się w dokonaniach nauki Smile Bo wiesz Czulu ja sobie nie mogę pozwolić na to by ignorować badania.... muszę być na bierzącą, bo jest to niezbędne w mojej pracy...


Co w niczym nie zmeinia faktu ze dzis badania ktore potwierdzaja jedna teorie moga po odkryciu nowych zjawisk stac sie podpora innej, konkurencyjnej. W psychologi, tak jak filozofii czy socjologii stan naszej wiedzy wciaz sie drastycznie zmienia i dlatego uznawanie jakiejs teorii za jedyniesluszna jest po prostu niepowazne. Tym bardziej ze jestem w stanie sie zalozyc o to ze koncepcja na ktora sie powolalas usilujac (w niepowiem - sprytny sposob) zdezawuowac moje poglady ubierajac zwyczajny atak ad personam w naukowe piorka, nie zaklada ze wszyscy ludzie bez wyjatku w jednakowym stopniu formuluja swoje swiatopoglady wg z gory zalozonych schematow ale raczej ze "istnieje taka tendencja u znacznej liczby osobnikow" czy "wystepuje ona u znaczacej wiekszosci populacji". Nie wspominajac o tym ze skoro juz mi wytykasz schematycznosc przy pomocy tej teorii, to nie powinnas radosnie zapominac o tym ze Ty rowniez w takim samym stopniu padasz ofiara schematow oraz przerwac bezsensowna w takim kontekscie rozmowe.

Cytat:
Cytat:
Posrednio Razz

konkrety


No to proste, jesli ktos sie usilnie dostosowywuje do grupy wyznajcej dogmatycznie jakas ideologie, nagradzajaca jej uznwanie i ostro reagujaca na jej krytyke to koncowy efekt jest zblizony do prania mozgu.

Cytat:
Ja ciągle czekam na wyjaśnienie dlaczego organizacje oazowe negatywnie wpływają na człowieka Smile i się jakoś doczekać konkretów nie mogę


Czyli jakich konkretow ?

Cytat:
Czyli Czulu wniosek z tego, że nie chcesz pozwolić ludziom na dokonanie wyboru co do ich dalszej drogi... Też nie jestem wstanie pojąć (mimo iż rozumiem mechanizmy, przyczyny) dlaczego ludzie wybierają życie klasztorne, przecież można robić tyle fajniejszych rzeczy Smile ale też nie rozumiem jak może kogoś fascynowac bycie weterynarzem czy pilotem... po prostu każdy jest inny i każdy realizuje sie wykonując coś innego... A skoro Ci ludzie chcą poświęcić się Kościołowi... to jest ich wybór... ich życie...


Nie - ja im pozwalam. Niech jedni ida do klasztorow, inni czcza kozly, jeszcze inni przebieraja sie za Elvisow i modla do kosmitow. Natomiast KRYTYKUJE taka decyzje jak bezzasadna i niemadra, i nic pozatym wcale nie musze robic. Jako liberal wlasnie tym sie roznie od kleryklanych konserwatystow ktorzy chca ZABRANIAC tego co UZNAJA za bezpodstawne lub niemadre. Najlepsze zas jest to iz dzisiejszy kryzys religii w Europie nie jest efektem zadnych repersji zbrodniczych "antyklerykalow", tylko po prostu przejawem "przezycia" Katolicyzmu. Moznaby zaryzykowac teorie ze w historii Katolicyzm rozwijal sie najbujniej wlasnie w okresach przesladowan - nawet obecnie w XXw postkomunistyczna Polska jest jednym z najbardziej poboznych krajow w Europie !

Cytat:
A co do 'użyteczności", to o czym piszesz Czulu moze okazać się groźne dltego, że idąc tym tokiem myslenia można zacząć zastanawiać się nad tym po co np. kształcić, poddawać terapii osoby niepełnosprawne intelektualnie? przzeciez one nigdy nie bada 'pełnosprawnym', "użytecznymi' obywatelami... czy wzwiązku z tym mamy sobie te działania odpuścić?


Jak ktos chce za to placic to niech rehabilituje, mnie nic do tego, tylko precz z socjalem ktory takie imprezy chce finansowac z mojej kieszeni.

Cytat:
Cytat:
No lepszego konkreta to ja tu nie znajde, jesli nie pojmujesz aluzji to jestes zbyt malo blyskotliwa na dyskusje ze mna.

Czulu ja proszę o konkretne argumenty, a nie o 'aluzje' Smile i jak wiadac nadal ich brak...


Ech... No to proste, czy to szczyt postawy refleksyjno-wolnomyslnej ? A optycznie rzecz biorac bredzi jak dla mnie dokladnie tak samo jak niektorzy z oaz. Mozesz sie z tym zgadzac albo nie, ale takie jest moje zdanie, dotarlo ?

Cytat:
skąd Ci sie wzieły te 'fiksacje'? wyjaśnij co masz na mysli ...


Ech... Przeciez w dziesiatkach koncepcji filozoficznych z okresu sredniowiecza i renesansu zaprezentowano nadwyraz blyskotliwy i kreatywny tok rozumowania. Ten tok jednak schodzi zwykle na manowce gdy dana koncpecja obija sie o Boga, te dziesiatki myslicieli zamist wziasc i odrzucic ten absolutnie zbedny element jakim jest absolut przez stulecia wymyslalo najbardziej absurdalne konstrukcje myslowe byle tylko zachowac pozory sensownosci pojecia, niektorzy wrecz postulowali aby wyrzec sie racjonalnego myslenia w imie zachowania wiary, inni ze strachu taili swe prawdziwe przemyslenia, a ci ktorzy sie osmielali wyciagac najbardziej oczywiste wnioski ponosili surowe konsekwencje ze smiercia wlacznie bo inni ludzie nie byli w stanie dopuscic do siebie niewygodnej prawdy. Az w koncu pojawil sie w oswieceniu Hume i polozyl kres panowaniu tych pierdol. Tak wiec jesli ktos mi mowi patrz - byl Berkeley, Kant i Locke co wierzyli w Boga i nei uwazali tej koncpecji za bezsnes to smieje mu sie w twarz, bo sa to tylko doskonale przyklady na to jak bardzo religijny dogmatyzm "wyssany z mlekiem matki" potrafi wypaczyc nawet wybitne umysly.

Cytat:
2) czulu czy Ty w ogole czytasz to co piszę? Bo mam wrażenie że wybierasz tylko fragmenty i dołączasz do tego własną interpretacje... Istnieje coś takiego jak iloraz inteligencji, ale nie test ma dowodzić istnienia IQ, tylko ma je badać... Mierzenie ma sens, o czym pisałam... bo pozwala na obranie odpowiedniej drogi w pracy z dzieckiem... A religia na poziom IQ nie wpływa, bo niby w jaki sposób?


A ja mam watpliwosci czy ty czytasz to co ja pisze. Przypominam po raz kolejny, ze zaczelo sie od tego jak stwierdzilem ze uwazam religie za czynnik ograncizajacy kreatywne formulowanie pogladow (czyli jak kto woli - refleksyjnosc). Na to Ty odparlas ze nie udowdniono wplywu wiary religijnej na poziom IQ w odpowiedzi na co ja podwazylem ogolna wymiernosc badan tego typu, ale jednoczesnie przyznalem ze skoro sie je nadal stosuje to musza sie do czegos przydawac, z zastrzezeniem ze z pewnoscia nie do okreslania "inteligencji" badanych. Wiec powiedz mi co do tego wszystkiego ma fakt ze testy IQ sa pomocne w okreslaniu stopnia uposledzenia ? Chyba nie wiecej niz to ze badanie urodynamiczne jest wykorzystywane w diagnozowaniu chorob ukladu moczowego.

Cytat:
Czulu co masz na myśli refleksyjność i kreatywność filozoficzną czy refleksyjne podejście do życia, świata, zdolność do analizy samego siebie itp. o czym pisałeś wczesniej...?


Religia dajac czlowiekowi pewien gotowy swiatopoglad "na tacy" zwlania go z koniecznosi wykreowania go na wlasna reke. To tak jak z telewizja i telewizorem - jedno rozwija wyobraznie itp, drugie to tylko bezmyslne chloniecie "papki".

Cytat:
Twierdzę autorytatywnie, że religia nie ma wpływu na zdolność podejmowania działań intelektualnych ponieważ znająć 'zasady, teorie, opinie o funkcjonowaniu człowieka nie widze ku temu podstaw


Autorytatywne stwierdzania roznych rzeczy lezby bardzo w stylu swiatowego kleru, jak widac nie pomoglo to w uniknieciu smiertelnych bledow...
Archangel - 2006-06-23, 19:30
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Jak nie inzynieria to jakas inna dziedzina nauki. Wkoncu nasze mozliwosci stana sie nieograniczone, to tylko kwestia czasu.
jeśli chodzi o autyzm i niepełnosprawność intelektualną pozostaje jedynie terapia ...

Cytat:
Ale religia stara sie udaremnic badania naukowe ktore moglyby wogole zapobiec wystepowaniu takich wypadkow !

1) pisze się w ogole
2) Podałam konkretny przykład i nie wiem w jaki sposób religia może udaremniać badania nad tymi 'chorobami'?
Cytat:
Godzenie sie z losem jest charakterystyczne dla bezsilnosci, tymczasem cecha czlowieka jako gatunku jest wlasnie pokonywanie wlasnych slabosci i okielznywanie swiata tak aby zylo sie nam w nim wygodniej. Religie byly bardzo przydatne w czasach gdy mozliwy poziom tych "przetworzen" byl nikly, i nadal sa przydatne w takich przypadkach jak opisalas, ale generalnie ich uzytecznosc spada, bo wspolczesny czlowiek juz nie musi tak czesto godzic z tragediami jak dawniej, i w koncu wogole nie bedzie juz doznawal zadnych tragedii kiedy smierc pokona nie "baranek bozy" ale naukowiec w bialym kitlu.

Czulu rozważamy konkretny przykład... posiadania niepełnosprawnego potomstwa... wiesz ja nie widzę innego rozwiązania, jak tylko pogodzenia się rodziców z tym faktem... oczywiscie nie jest to latwe, ale czy w tym przypadku faktycznie swiadczy o bezsilności? A co by było gdyby rodzice się z tym nie pogodzili? Może zamknęli by dziecko w komórce?, niedawno było głośno o takim przypadku... Pogodzenie się, zaakceptowanie sytuacji daje w ogole możliwość 'normalnego' zaopiekowania się dzieckiem wymagającym znacznie więcej uwagi niż zdrowe potomstwo... Myślę, ze zawsze niestety człowiek bedzie musiał radzić sobie z trudnymi sytuacjiami, bo nawet gdy uda nam się wyeliminować choroby, zawsze mogą zdarzyć się jakieś 'wypadki losowe", którym zapobiec się nie da.... mówię tutaj bardzo ogólnie, bo dla każdego coś innego bedzie tragiczne... (np. jedni z powodu niespełnionej miłości odbierają sobie życie, inni się tym za bardzo nie przejmą...)


Cytat:
Co w niczym nie zmeinia faktu ze dzis badania ktore potwierdzaja jedna teorie moga po odkryciu nowych zjawisk stac sie podpora innej, konkurencyjnej.

Z tym mamy doczynienia przez cały czas....

Cytat:
W psychologi, tak jak filozofii czy socjologii stan naszej wiedzy wciaz sie drastycznie zmienia i dlatego uznawanie jakiejs teorii za jedyniesluszna jest po prostu niepowazne.

Widzisz Czulu to zależy.... w tym przypadku trudno jest generalizować 'wnioski"... Bo jeśli np. chodzi o prowadzenie terapii psychologicznej, psychoterapeuta, by być skuteczny musi opowiedzieć się za jedną teorią, koncepcją człowieka zgodnie z którą będzie prowadził terapię, by była ona jak najbardziej skuteczna... Chodzi o to, że dana koncepcja w ściśle pokazuje nam w jaki sposób funkcjonuje człowiek, i jakie mechanizm moga prowadzić do zaburzeń... w przypadku inne teorii funkcjonują zupełnie inne pojęcia, inne mechanizmy i na coś innego nalezy zwrócić uwagę... tak więc np. w psychoanalizie będzie się 'grzebało' w podświadomości" a w behawioryźmie szukało sytuacji, które uwarunkowały takie a nie inne zachowanie... oczywiście moze być tak, ze jeden rodzaj terapii na kogoś zadziała, a na kogoś innego już nie...
Jeśli natomiast chodzi o teorie, badania itp. rzeczy dotyczące edukacji... to jak najbardziej zgadzam sie z faktem, iż nie nalezy poprzestawać na jednej koncepcji, należy czerpać to co najlepsze ze wszystkich dostepnych źródeł... ale jest to moja prywatna opinia, bo nie wszyscy się z tym zgadzają... istnieją np. szkoły pracujące metodą M. Montessori, czy R. Steinera.

Cytat:
Tym bardziej ze jestem w stanie sie zalozyc o to ze koncepcja na ktora sie powolalas usilujac (w niepowiem - sprytny sposob) zdezawuowac moje poglady ubierajac zwyczajny atak ad personam w naukowe piorka, nie zaklada ze wszyscy ludzie bez wyjatku w jednakowym stopniu formuluja swoje swiatopoglady wg z gory zalozonych schematow ale raczej ze "istnieje taka tendencja u znacznej liczby osobnikow" czy "wystepuje ona u znaczacej wiekszosci populacji". Nie wspominajac o tym ze skoro juz mi wytykasz schematycznosc przy pomocy tej teorii, to nie powinnas radosnie zapominac o tym ze Ty rowniez w takim samym stopniu padasz ofiara schematow oraz przerwac bezsensowna w takim kontekscie rozmowe.

1) Nie mówię, ze nie ulegam... tylko, ze ja mam tego swiadomość iw iem kiedy włącza mi się tego typu 'myslenie"
2) Zanim zaczniesz krytykowac to o czym piszę, zajżyj do literatury, bo skoro nie orientujesz się w dokładnie w tym o czym mówię, twoja krytyka jest bezpodstawna... bo nie znasz tematu... łapiesz? Polemizujesz z czymś o czym nie masz pojęcia... więc skąd wiesz na ile to jest słuszne na ile nie... Tak więc Czulu poczytaj to pogadamy...

Cytat:
No to proste, jesli ktos sie usilnie dostosowywuje do grupy wyznajcej dogmatycznie jakas ideologie, nagradzajaca jej uznwanie i ostro reagujaca na jej krytyke to koncowy efekt jest zblizony do prania mozgu.

Jesli tylko o tym mowa to nie do końca... bo generalnie jest tak, że grupa nagradza za 'wyznawanie' podobnych poglądów, a 'karze' za bycie przeciw... generalnie zjawisko to jest bardziej skomplikowane... ja skupiłam się na tych ogolnych tendencjach... Zauważ tez, ze proces prania mózgu jest bardziej złożony... dlatego nie stawiałabym tutaj znaku równości...

Cytat:
Czyli jakich konkretow ?

argumentów Smile potwierdzających Twoje stanowisko

Cytat:
nawet obecnie w XXw postkomunistyczna Polska jest jednym z najbardziej poboznych krajow w Europie !

Myślę, ze tutaj raczej działała zasada 'zakazanego owocu' Smile

Cytat:
Jak ktos chce za to placic to niech rehabilituje, mnie nic do tego, tylko precz z socjalem ktory takie imprezy chce finansowac z mojej kieszeni.

a no własnie dlaczego?

Cytat:
Ech... No to proste, czy to szczyt postawy refleksyjno-wolnomyslnej ? A optycznie rzecz biorac bredzi jak dla mnie dokladnie tak samo jak niektorzy z oaz. Mozesz sie z tym zgadzac albo nie, ale takie jest moje zdanie, dotarlo ?

No własnie mnie dziwi, bo z tego co piszesz wnioskuję iż generalizujesz na wszystkich czy większość uczestników oaz informacje, które otrzymałeś pozjając jedynie kilku bywalców spotkań oazowych... Jednoczesnie nie potrafisz mi powiedziać dlaczego uważasz, ze organizacje oazowe negatwynie wpływają na człowieka i jakich technik 'manipulacji' Twoim zdaniem używają... bo wywnioskowałam z Twoich wypowiedzi właśnie to...
Czulu, Oczywiście, mozesz tak mysleć... szkoda tylko, ze nie jesteś wstanie uargumentowac swojej opinii...

Cytat:
Tak wiec jesli ktos mi mowi patrz - byl Berkeley, Kant i Locke co wierzyli w Boga i nei uwazali tej koncpecji za bezsnes to smieje mu sie w twarz, bo sa to tylko doskonale przyklady na to jak bardzo religijny dogmatyzm "wyssany z mlekiem matki" potrafi wypaczyc nawet wybitne umysly.

tylko widzisz co dla Ciebie jest 'wypaczeniem' dla innych wcale nim nie musi być... Mimo, ze się podśmiewam z Kanta, to facet wiele fajnych uniwersalnych rzeczy 'wymyslił' Smile Dlatego nie uważam, ze należy całą filozofię religijną wywalić... po prostu nalezy wziąść z niej to co najlepsze, tak jak bierze się z innych rodzajów filozofii

Cytat:
A ja mam watpliwosci czy ty czytasz to co ja pisze. Przypominam po raz kolejny, ze zaczelo sie od tego jak stwierdzilem ze uwazam religie za czynnik ograncizajacy kreatywne formulowanie pogladow (czyli jak kto woli - refleksyjnosc). Na to Ty odparlas ze nie udowdniono wplywu wiary religijnej na poziom IQ w odpowiedzi na co ja podwazylem ogolna wymiernosc badan tego typu, ale jednoczesnie przyznalem ze skoro sie je nadal stosuje to musza sie do czegos przydawac, z zastrzezeniem ze z pewnoscia nie do okreslania "inteligencji" badanych. Wiec powiedz mi co do tego wszystkiego ma fakt ze testy IQ sa pomocne w okreslaniu stopnia uposledzenia ? Chyba nie wiecej niz to ze badanie urodynamiczne jest wykorzystywane w diagnozowaniu chorob ukladu moczowego.

zeszłó w końcu na to, ze podważyłeś zasadność stosowania testów...

Cytat:
Religia dajac czlowiekowi pewien gotowy swiatopoglad "na tacy" zwlania go z koniecznosi wykreowania go na wlasna reke. To tak jak z telewizja i telewizorem - jedno rozwija wyobraznie itp, drugie to tylko bezmyslne chloniecie "papki".

A no własnie z tym się nie zgodzę... to własnie typowe myslenie osób niewierzących, ktore sobie wmawiają, ze jako jedyni pracują nad własnym światopogladem... a wyobraź sobie, że wiara nie zwalnia wirzących z konieczność refleksyjnego myslenia, tworzenia własnej opinii na temat rzeczywistości...
Czulu - 2006-06-24, 10:14
Temat postu:
Cytat:
jeśli chodzi o autyzm i niepełnosprawność intelektualną pozostaje jedynie terapia ...


Do czasu...

Cytat:
1) pisze się w ogole


Pisze jak chce - jestem nihilista Smile

Cytat:
2) Podałam konkretny przykład i nie wiem w jaki sposób religia może udaremniać badania nad tymi 'chorobami'?


Nad tymi nie, ale nad innymi owszem, a jesli tak to podane przez Ciebie przyklady nic nie zmieniaja. Tym bardziej ze KRK do nie tak dawna sceptycznie odnosil sie nawet dos zczepionek przeciw ospie...

Cytat:
Czulu rozważamy konkretny przykład... posiadania niepełnosprawnego potomstwa... wiesz ja nie widzę innego rozwiązania, jak tylko pogodzenia się rodziców z tym faktem... oczywiscie nie jest to latwe, ale czy w tym przypadku faktycznie swiadczy o bezsilności?


A o czym swiadczy ? w przypadku trudnosci czlowiek ma jedynie dwie drogi wyjscia - akceptacje i walke - religia generalnie sklania ku pierwszemu, nauka dokladnie odwrotnie.

Cytat:
A co by było gdyby rodzice się z tym nie pogodzili? Może zamknęli by dziecko w komórce?, niedawno było głośno o takim przypadku... Pogodzenie się, zaakceptowanie sytuacji daje w ogole możliwość 'normalnego' zaopiekowania się dzieckiem wymagającym znacznie więcej uwagi niż zdrowe potomstwo...


Nawet jesli religia faktycznie w tym pomaga to i tak bilans strat/zyskow jest na jej niekorzysc jesli usiluje storpedowac leczenie innych chorob.

Cytat:
Myślę, ze zawsze niestety człowiek bedzie musiał radzić sobie z trudnymi sytuacjiami, bo nawet gdy uda nam się wyeliminować choroby, zawsze mogą zdarzyć się jakieś 'wypadki losowe", którym zapobiec się nie da.... mówię tutaj bardzo ogólnie, bo dla każdego coś innego bedzie tragiczne...


No sadze jednak ze nie "zawsze".

Cytat:
(np. jedni z powodu niespełnionej miłości odbierają sobie życie, inni się tym za bardzo nie przejmą...)


Sorry ale chyba rozmawiamy o normalnych ludziach a nie o swirusach ?

Cytat:
Widzisz Czulu to zależy.... w tym przypadku trudno jest generalizować 'wnioski"... Bo jeśli np. chodzi o prowadzenie terapii psychologicznej, psychoterapeuta, by być skuteczny musi opowiedzieć się za jedną teorią, koncepcją człowieka zgodnie z którą będzie prowadził terapię, by była ona jak najbardziej skuteczna... Chodzi o to, że dana koncepcja w ściśle pokazuje nam w jaki sposób funkcjonuje człowiek, i jakie mechanizm moga prowadzić do zaburzeń... w przypadku inne teorii funkcjonują zupełnie inne pojęcia, inne mechanizmy i na coś innego nalezy zwrócić uwagę... tak więc np. w psychoanalizie będzie się 'grzebało' w podświadomości" a w behawioryźmie szukało sytuacji, które uwarunkowały takie a nie inne zachowanie... oczywiście moze być tak, ze jeden rodzaj terapii na kogoś zadziała, a na kogoś innego już nie...
Jeśli natomiast chodzi o teorie, badania itp. rzeczy dotyczące edukacji... to jak najbardziej zgadzam sie z faktem, iż nie nalezy poprzestawać na jednej koncepcji, należy czerpać to co najlepsze ze wszystkich dostepnych źródeł... ale jest to moja prywatna opinia, bo nie wszyscy się z tym zgadzają... istnieją np. szkoły pracujące metodą M. Montessori, czy R. Steinera.


Ale to jest co innego, tu mamy po prostu zalozenie pewnego modelu i stosowanie sie do jego zalozen a nie dogmatyczny upor przy obstawaniu o jego "jedynieslusznosci".

Cytat:
1) Nie mówię, ze nie ulegam... tylko, ze ja mam tego swiadomość iw iem kiedy włącza mi się tego typu 'myslenie"


A moze ja tez wiem i staram sie unikac takiego myslenia, o tym nie pomyslalas co ?

Cytat:
Jesli tylko o tym mowa to nie do końca... bo generalnie jest tak, że grupa nagradza za 'wyznawanie' podobnych poglądów, a 'karze' za bycie przeciw... generalnie zjawisko to jest bardziej skomplikowane... ja skupiłam się na tych ogolnych tendencjach... Zauważ tez, ze proces prania mózgu jest bardziej złożony... dlatego nie stawiałabym tutaj znaku równości...


Pranie mozgu mozna przeprowadzac na rozne sposoby, mniej lub bardziej finezyjne, ale we wszystkich sektach i po czasci katolickich instytuacjach "umacniajacych w wierze" efekty wykazuja znaczne podobienstwa, i o to mi chodzilo.

Cytat:
argumentów Smile potwierdzających Twoje stanowisko


Podaje argumenty ale one sie Tobie nie podobaja.

Cytat:
Cytat:
Jak ktos chce za to placic to niech rehabilituje, mnie nic do tego, tylko precz z socjalem ktory takie imprezy chce finansowac z mojej kieszeni.

a no własnie dlaczego?


Bo podstawowym prawem czlowieka jest swobodne gospodarowanie swoim mieniem ?

Cytat:
No własnie mnie dziwi, bo z tego co piszesz wnioskuję iż generalizujesz na wszystkich czy większość uczestników oaz informacje, które otrzymałeś pozjając jedynie kilku bywalców spotkań oazowych... Jednoczesnie nie potrafisz mi powiedziać dlaczego uważasz, ze organizacje oazowe negatwynie wpływają na człowieka i jakich technik 'manipulacji' Twoim zdaniem używają... bo wywnioskowałam z Twoich wypowiedzi właśnie to...
Czulu, Oczywiście, mozesz tak mysleć... szkoda tylko, ze nie jesteś wstanie uargumentowac swojej opinii...


Nie jestem w stanie uargumentowac swojej opinii w satysfakcjonujacy sposob poniewaz :
1) Brak mi wyksztalcenia psychologicznego
2) Nie przeprowadzalem zadnych badan
Ale jednoczesnie dostrzegam pewne poszlaki ktore prowadza mnie do takich a nie innych wnioskow. I z tego co zauwazylem Ty nie jestes w stanie podwazyc moich dowodow na to ze religia jednak wplywa generalnie ujemnie na swobode myslenia, bedac w stanie jedynie stwierdzic ze "wg posiadanej wiedzy cos takiego nie ma miejsca".

Cytat:
tylko widzisz co dla Ciebie jest 'wypaczeniem' dla innych wcale nim nie musi być...


Jest wypaczeniem poniewaz jest daremna i zarazem rozpaczliwa proba ujecia w ramy logicznego rozumowania pojecia zgola niespojnego logicznie. Jest to memento ukazujace jak bardzo religia potrafi wypaczyc tok rozumowania, zamknac w kajdany dogmatyzmu, tak ze zamist sluzyc ono odkrywaniu prawdy, sluzy jedynie udowodnieniu przyjetych a priori pogladow.

Cytat:
Dlatego nie uważam, ze należy całą filozofię religijną wywalić... po prostu nalezy wziąść z niej to co najlepsze, tak jak bierze się z innych rodzajów filozofii


Naturalnie, wlasnie filozofia religii oddaje nieocenione przyslugi wszelkim sceptykom bezlitosnie ukazujac w jaki sposob liczne proby sformulowania spojnej "teodycei" niezmiennie koncza sie fiaskiem.

Cytat:
zeszłó w końcu na to, ze podważyłeś zasadność stosowania testów...


W przypadku mierzenia "IQ" zdrowych osob, i bede przy tym nadal obstawal poniewaz nie wytoczylas zadnych argumentow podwazajacych ten poglad.

Cytat:
a wyobraź sobie, że wiara nie zwalnia wirzących z konieczność refleksyjnego myslenia, tworzenia własnej opinii na temat rzeczywistości...


Nie neguje. Tyle ze roznica pomiedzy rozmyslajacym wierzacym a rozmyslajacym niewierzacym jest jak miedzy czlowiekiem spacerujacym po ciemnym pokoju przywiazanym sznurkiem do patyka wbitego w ziemie a czlowiekiem ktory przywiazany do niczego nie jest. Inaczej mowiac - rozumowanie ateistow jest bardziej kreatywne bo nie ma zadnych punktow wyjscia, i tworzy je sobie w swobodny sposb, tymczasem w przypadku teistow rozumowanie w zasadzie ogranicza sie znieksztalacania domyslnej religii tak aby otrzymana w ten sposob himera odpowiadala ich potrzebom (co daje zwlaszcza w przypadku osob o wysokim poziomie intelektu, swiadomych rozlicznych problemow logicznych religii, prawdziwie komiczne efekty). Tym niemniej w weiekszpsci przypadkow religia funkcjonuje wlasnie jako podana na tacy filozofia zycia po ktora siegaja ci ktorym nie chce sie samodzielnie myslec, jak to ujal Oskar Panizza - "Religia jest faktycznie deską ratunku,bo nikt nie ma na tyle czasu,aby stworzyć sobie własną moralność i przemyśleć sprawy leżące poza światem zmysłowym,których istnienie przeczuwa."[/code]
Archangel - 2006-06-26, 20:22
Temat postu:
Czulu napisał/a:
Do czasu...

tja... zwłaszcza gdy mówimy o niepełnosprawności intelektualje heheheh Smile

Cytat:
Pisze jak chce - jestem nihilista Smile

hehehehe ciekawe cz to by wzięli pod uwagę np. na maturze? Wink

Cytat:
Tym bardziej ze KRK do nie tak dawna sceptycznie odnosil sie nawet dos zczepionek przeciw ospie...

Czulu 'nie tak dawno' to dla mnie okres 2-3 lat... a to chyba było zdecydowanie dawniej Smile to tak w ramach sprecyzowania Smile


Cytat:
A o czym swiadczy ? w przypadku trudnosci czlowiek ma jedynie dwie drogi wyjscia - akceptacje i walke - religia generalnie sklania ku pierwszemu, nauka dokladnie odwrotnie.

no to dalej wałkujemy podany przykład, czy i w hjaki sposób wyobrażasz sobie 'walkę' z niepełnosprawności? Bo dla mnie może na coś działac dopiero gdy się rodzić z tym faktem pogodzi, w przeciwnym wypadku jego działania w stosunku do dziecka moga perzynieść mało porządane jeśli w ogole nie nalerzy rzec negatywne skutki... bo bedzie to albo odrzucanie dziecka, albo na siłę zrobienie z niego 'zdrowego" co też nie wpłynie na nie pozytywnie...

Cytat:
Nawet jesli religia faktycznie w tym pomaga to i tak bilans strat/zyskow jest na jej niekorzysc jesli usiluje storpedowac leczenie innych chorob.

Czulu, ale o czym my mówimy? Religia pomaga pogodzić się z np. niepełnosprawnościa a moze i z innymi chorobami, ale nie rości sobie prawa do tego by je leczyć, nie jest to mozliwe... wiara daje nadzieję i siłę i przezto pozytywnie wpływa na człowieka i daje mu energię do wali z własną chorobą czy z chorobą bliskich... nie proponuje metod leczenia i nie wymaga ich odrzucenia... pisze tutaj oczywiście o wierze katlolickiej i mam tutaj na mysli obecnie stosowane metody leczenia, bo o tych 'ewentualnych' jak 'modyfikacje genetyczne' już dyskutowaliśmy...

Cytat:
No sadze jednak ze nie "zawsze".

Masz sposób na wyeliminowanie wszystkich 'wypadków losowych"? Bo mnie się wydaję, że nawet przy największej ostrożności nas samych moze się zdarzyć coś na co my nie mamy wpływu...

Cytat:
Sorry ale chyba rozmawiamy o normalnych ludziach a nie o swirusach ?

"Świrusy"? Normalni ludzie, tylko to ich po prostu 'ruszyło'... tyle...

Cytat:
Ale to jest co innego, tu mamy po prostu zalozenie pewnego modelu i stosowanie sie do jego zalozen a nie dogmatyczny upor przy obstawaniu o jego "jedynieslusznosci".

No widzisz Czulu o o chodzi, ze się nie dogadamy puki sobie nie poczytasz o tym o czym mówię... bo jak narazie Twoje wypowiedzi nie mają podstaw... Bo wypowiadasz się o czymś o czym nie masz pojęcia... poczytaj, uzupełnij wiadomości to wrócimy do dyskusji... bo tak nawet nie masz czym poprzeć swoich opinii...

Cytat:
A moze ja tez wiem i staram sie unikac takiego myslenia, o tym nie pomyslalas co ?

Nie, bo nie maiłam takich podstaw... z tego co piszesz wnioskuję, ze nie orientujesz się w tej tematyce więc skąd niby masz wiedzieć, ze jestes świadomy mechanizmów, których tak naprawde nie znasz? Czulu nie kombinuj, poczytaj... bo taka dyskusja nie ma sensu

Cytat:
Pranie mozgu mozna przeprowadzac na rozne sposoby, mniej lub bardziej finezyjne, ale we wszystkich sektach i po czasci katolickich instytuacjach "umacniajacych w wierze" efekty wykazuja znaczne podobienstwa, i o to mi chodzilo.

No własnie nie do konca tak jest w literaturze dokładnie określone są procesy jakie zachodza podczas prania mózgu... nie można 'mozgu wyprać tylko trochę'... hehehe dlatego tak usilnie namawiam Cię na przedstawienie procesów jakie zachodzą w organizacjach oazowych, które możena przyrównać do 'prania mózgu". jak to się dzieje? Co się robi z tym ludżmi? To mnie ciekawi, a nie tylko ogolnie stwierdzenie, bez poparcia....

Cytat:
Podaje argumenty ale one sie Tobie nie podobaja.

Bo to nie są argumenty... Piszesz Tylko swoje hipotezy" a nie piszesz konkretów...

Cytat:
Bo podstawowym prawem czlowieka jest swobodne gospodarowanie swoim mieniem ?

hehe a obowiązkiem placenie podatków Razz

Cytat:

Ale jednoczesnie dostrzegam pewne poszlaki ktore prowadza mnie do takich a nie innych wnioskow. I z tego co zauwazylem Ty nie jestes w stanie podwazyc moich dowodow na to ze religia jednak wplywa generalnie ujemnie na swobode myslenia, bedac w stanie jedynie stwierdzic ze "wg posiadanej wiedzy cos takiego nie ma miejsca".

Czulu, własnie poszlaki, które nie są 'ugruntowane' w obiektywnym stanie rzeczy... wyciagasz wnioski na dobrą sprawę nie wiedząc jak wygladają spotkania oazowe no i właściwie co się na nich robi... czy to uważasz, za rzetelnie wyciągnięte wnioski? Czy faktycznie Twoje opinia jest jedynie słuszna? Bo ja mam co do tego olbrzymie wątpliwości...
heheh Ty Czulu tez nie podałeś racjonalnych powodów, które potwierdzałyby twoje stanowisko, co wiecej nawet nie potrafisz stworzyć narzędzia, które mogło by ci posłużyć do weryfikacji Twojej hipotezy....


Cytat:
est wypaczeniem poniewaz jest daremna i zarazem rozpaczliwa proba ujecia w ramy logicznego rozumowania pojecia zgola niespojnego logicznie. Jest to memento ukazujace jak bardzo religia potrafi wypaczyc tok rozumowania, zamknac w kajdany dogmatyzmu, tak ze zamist sluzyc ono odkrywaniu prawdy, sluzy jedynie udowodnieniu przyjetych a priori pogladow.

tylko qrce nie masz na to dowodów... to tylko i włącznie Twoje przypuszczenia, których nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości Smile
a co do dogmatyzmu hihihi wnioskuję iż nie jest Ci obcy Smile

Cytat:
Naturalnie, wlasnie filozofia religii oddaje nieocenione przyslugi wszelkim sceptykom bezlitosnie ukazujac w jaki sposob liczne proby sformulowania spojnej "teodycei" niezmiennie koncza sie fiaskiem.
tak sie zastanawiam, w ogole masz o tym pojęcie, coś czytałeś na ten temat? W ogole siedziałeś w 'filozofii"? Czytałeś ze zrozumieniem, czy na zasadzie podejścia, ze zgóry i tak wszystko odrzucasz zanim zrozumiesz o co chodzi....?

Cytat:
W przypadku mierzenia "IQ" zdrowych osob, i bede przy tym nadal obstawal poniewaz nie wytoczylas zadnych argumentow podwazajacych ten poglad.

Czulu czy Ty czytasz co piszę? Qrce jak już chcesz dyskutowac to włóż odrobinę wysiłku w czytanie ze zrozumieniem...
A co ja pisałam o stosowaniu testów u osób z norma? hę?

Cytat:
Inaczej mowiac - rozumowanie ateistow jest bardziej kreatywne bo nie ma zadnych punktow wyjscia, i tworzy je sobie w swobodny sposb, tymczasem w przypadku teistow rozumowanie w zasadzie ogranicza sie znieksztalacania domyslnej religii tak aby otrzymana w ten sposob himera odpowiadala ich potrzebom (co daje zwlaszcza w przypadku osob o wysokim poziomie intelektu, swiadomych rozlicznych problemow logicznych religii, prawdziwie komiczne efekty).

Czulu skąd ta pewność? 1) Skąd wiesz, co stanowi punkt wyjścia i jak przebiega sposób wyciągania wniosków refleksji u osób wiedzących? Bo przecież sam raczej się za toakową nie uważasz... 2) Jaką masz pewność, ze nic nie jest w stanie zafałszować poglądów 'ateisty" 3) No i nie zapominaj, ze ateista by być ateistą musi najpierw uznać isnienie absolutu Smile Bo ateista zaprzecza jego istnieniu, a zeby czemuś zaprzeczyć... trzeba uznać, ze to coś istnieje Smile


Cytat:
Tym niemniej w weiekszpsci przypadkow religia funkcjonuje wlasnie jako podana na tacy filozofia zycia po ktora siegaja ci ktorym nie chce sie samodzielnie myslec, jak to ujal Oskar Panizza - "Religia jest faktycznie deską ratunku,bo nikt nie ma na tyle czasu,aby stworzyć sobie własną moralność i przemyśleć sprawy leżące poza światem zmysłowym,których istnienie przeczuwa."[/code]

A no własnie Czulu, kolejne sterptypy... skąd wiesz, ze osobie wierzącej nie chce się myśleć nad zyciem, analizować go, a ateiście się chce? Może być i tak i tak, równie dobrze, moze się nie chceć ateiść a chcież wirzącemy... bo to zalezy od wielu czynników jak chociażby od IQ... bo generalnie osoby niezbyt madre nie analizują otaczającego świata...
Anonymous - 2006-06-27, 06:48
Temat postu:
Archangel napisał/a:
Czulu skąd ta pewność? 1) Skąd wiesz, co stanowi punkt wyjścia i jak przebiega sposób wyciągania wniosków refleksji u osób wiedzących? Bo przecież sam raczej się za toakową nie uważasz... 2) Jaką masz pewność, ze nic nie jest w stanie zafałszować poglądów 'ateisty" 3) No i nie zapominaj, ze ateista by być ateistą musi najpierw uznać isnienie absolutu Smile Bo ateista zaprzecza jego istnieniu, a zeby czemuś zaprzeczyć... trzeba uznać, ze to coś istnieje Smile


Może nareszcie jakiś konkretny wniosek z tej długiej dyskusji.


Archangel napisał/a:
A no własnie Czulu, kolejne sterptypy... skąd wiesz, ze osobie wierzącej nie chce się myśleć nad zyciem, analizować go, a ateiście się chce? Może być i tak i tak, równie dobrze, moze się nie chceć ateiść a chcież wirzącemy... bo to zalezy od wielu czynników jak chociażby od IQ... bo generalnie osoby niezbyt madre nie analizują otaczającego świata...


To ateista idzie na bakier z wiedzą. Można powiedzieć, że to leń, któremu nie chce sie wyciągać prostych i praktycznych wniosków z tego co obserwuje. Uchwycił się kurczowo swej myimaginowanej myśli i trzyma sie jak pijany płota.
Ateistom do tego brak odwagi, by przyznać się do ślepej uliczki w jaką wpadli.

Jednak to nasi bliźni.
Za wszystkich Jezus umarł na palu, ale jednak tylko za tych, którzy z jego ofiary będą chcieli skorzystać.
Jednak to wymaga odwagi, samozaparcia, wysiłku, pokory, potulności i wewnetrnej dyscypliny i mądrości.
Czulu - 2006-06-27, 11:14
Temat postu:
Cytat:
tja... zwłaszcza gdy mówimy o niepełnosprawności intelektualje heheheh


Archangel skoncentruj sie - jesli uposledzenie umyslowe nie ma charakteru bakteryjno-wirusowego, to jego przyczyna lezy w genach. Jesli tak, to inzynieria genetyczna ktopra wkrotce da mozliwosc planowania genomu dziecka umozliwi wyeliminowanie takich "bugow". Rozumiesz teraz ? Bo jasniej tego nie wytlumacze.

Cytat:
no to dalej wałkujemy podany przykład, czy i w hjaki sposób wyobrażasz sobie 'walkę' z niepełnosprawności?


Wyeliminowanie jej jako powszechnie wystepujacego schorzenia. Alez rozmowy z Toba sa meczace, musze po 5 razy pisac to samo zebys zapamietala mysl ktora po raz pierwszy wyrazilem kilka postow wczesniej...

Cytat:
Czulu, ale o czym my mówimy? Religia pomaga pogodzić się z np. niepełnosprawnościa a moze i z innymi chorobami, ale nie rości sobie prawa do tego by je leczyć, nie jest to mozliwe...


A indianscy szamani ? Wiedzmy ? Cudotworcy-mistycy ? Bredzisz Archangel...

Cytat:
nie proponuje metod leczenia i nie wymaga ich odrzucenia...


Jak rozumiem zdecydowane NIE dla In Vitro JP II uszlo Twej uwadze, i to pomimo faktu ze juz wczesniej o tym wspominalem... Tak szczerze, to zaczynam sadzic ze masz jakies powazne problemy z koncentracja i/lub pamiecia, przez co ta rozmowa zaczyna coraz bardziej przypominac rzucanie grochem o sciane.

Cytat:
Masz sposób na wyeliminowanie wszystkich 'wypadków losowych"? Bo mnie się wydaję, że nawet przy największej ostrożności nas samych moze się zdarzyć coś na co my nie mamy wpływu...


Jeszcze nie.W kazdym bac razie nie zaden konkretny i mozliwy do ntychmiastowej realizacji. Tylko ze w 1700 r jeszcze nie posiadano pomyslu na samolot a dzis loty przez ocean to normalka.

Cytat:
"Świrusy"? Normalni ludzie, tylko to ich po prostu 'ruszyło'... tyle...


Ludzie ktorzy popelniaja samobojstwo z byle powodu nie sa z pewnoscia normalni. Zreszta faktem naukowym jest ze wogole wiekszosc samobojcow to osby cierpiace na zaburzenia psychiczne.

Cytat:
Nie, bo nie maiłam takich podstaw... z tego co piszesz wnioskuję, ze nie orientujesz się w tej tematyce więc skąd niby masz wiedzieć, ze jestes świadomy mechanizmów, których tak naprawde nie znasz? Czulu nie kombinuj, poczytaj... bo taka dyskusja nie ma sensu


Widzisz, wbrew temu co Ci sie wydaje nie potrzeba wcale naukowych teorii zeby wiedziec ze np wodka odkaza rany albo tamowanie uplywu krwi ratuje zycie - wystarczy obserwacja, zasada na jakiej opiera sie dane zjawisko niekoniecznie musi byc jasna. Pare lat temu samodzielnie, w zupelnym oderwaniu od jakichkolwiek publikacji filozoficznych wpadlem na kantowski imperatyw kategoryczny, czyzby cud ? Nie musze znac calej tej fachowej otoczki zeby znac zjawisko o ktorym piszesz, lub przynajmniej je przeczuwac i zwalczac. Pamietaj ze nauka tylko opisuje rzeczywistosc, tlumaczy w jaki sposb funkcjonuje rozkladajac kazde zjawisko na "czynniki pierwsze", ale nie tworzy niczego co wczesniej nie istnialo. Nawet dzis europejscy naukowcy bywaja zaskoczeni orientalna wiedza medyczna, ktora opiera sie tylko na obserwacji ze A dziala w konkretny sposob na B, nie majac wlasciwie zadnego pojecia o zasadach na jakich te procesy sie opieraja.

Cytat:
No własnie nie do konca tak jest w literaturze dokładnie określone są procesy jakie zachodza podczas prania mózgu... nie można 'mozgu wyprać tylko trochę'... hehehe dlatego tak usilnie namawiam Cię na przedstawienie procesów jakie zachodzą w organizacjach oazowych, które możena przyrównać do 'prania mózgu". jak to się dzieje? Co się robi z tym ludżmi? To mnie ciekawi, a nie tylko ogolnie stwierdzenie, bez poparcia....


Cytat:
Bo to nie są argumenty... Piszesz Tylko swoje hipotezy" a nie piszesz konkretów...


I nie ukrywam tego ! W poprzednim posice postawilem sprawe jasno, odnosnie oaz mam tylko swoja hipoteze poparta fragmentarycznymi obserwacjami. Nie podam ci dowodow naukowych bo nie jestem naukowcem. I to tyle z mojej srony w temacie.

Cytat:
tylko qrce nie masz na to dowodów... to tylko i włącznie Twoje przypuszczenia, których nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości


Dowodem jest kultura arabska i jesli ktos nie widzi w tym zadnego dowodu to jest slepy na argumenty i nie mam z nim o czym rozmawiac. I to nie jest "dogmatyzm" tylko zwyczajne darownie sobie polemiki z kims kto zaprzecza oczywistym faktom.

Cytat:
hehe a obowiązkiem placenie podatków


akurat podatkom jestem przeciwny, chociaz dostrzegam koniecznosc ich istnienai w pewnym waskim zakresie. Niestety ten zakres nie jest na tyle szeroki aby obejmowal oplacanie leczenia cudzych dzieci.

Cytat:
Cytat:
Naturalnie, wlasnie filozofia religii oddaje nieocenione przyslugi wszelkim sceptykom bezlitosnie ukazujac w jaki sposob liczne proby sformulowania spojnej "teodycei" niezmiennie koncza sie fiaskiem.

tak sie zastanawiam, w ogole masz o tym pojęcie, coś czytałeś na ten temat? W ogole siedziałeś w 'filozofii"? Czytałeś ze zrozumieniem, czy na zasadzie podejścia, ze zgóry i tak wszystko odrzucasz zanim zrozumiesz o co chodzi....?


3x Tak (przypomina mi to jakies wyborcze haslo z czasow komuny Razz )

Cytat:
Czulu czy Ty czytasz co piszę? Qrce jak już chcesz dyskutowac to włóż odrobinę wysiłku w czytanie ze zrozumieniem...
A co ja pisałam o stosowaniu testów u osób z norma? hę?


Na pewno podwazalas moja opinie o bezasadnosci wykonywanie testow w celu oglnego mierzenia wartosci "IQ". Po czym gladko przeszlas do argumentowania swego stanowiska
podpierajac sie faktem wykorzystywania tychze testow w diagnostyce uposledzen umyslowych. Moge zatem smialo stwierdzic ze popelnilas zwyczajny blad non sequitur.

Cytat:
Skąd wiesz, co stanowi punkt wyjścia i jak przebiega sposób wyciągania wniosków refleksji u osób wiedzących? Bo przecież sam raczej się za toakową nie uważasz...


1) Sam bylem wierzacym
2) Spoooro z wierzacymi dyskutowalem o tych sprawach.

Cytat:
2) Jaką masz pewność, ze nic nie jest w stanie zafałszować poglądów 'ateisty"


Zadnej, za to mam pewnosc ze poglady teisty falszuje jego wiara.

Cytat:
No i nie zapominaj, ze ateista by być ateistą musi najpierw uznać isnienie absolutu Smile Bo ateista zaprzecza jego istnieniu, a zeby czemuś zaprzeczyć... trzeba uznać, ze to coś istnieje


Ateista zaprzecza realnemu, czyli pozaumyslowemu istnieniu absolutu i/lub neguje sama sensownosc pojecia Boga.

Cytat:
A no własnie Czulu, kolejne sterptypy... skąd wiesz, ze osobie wierzącej nie chce się myśleć nad zyciem, analizować go, a ateiście się chce? Może być i tak i tak, równie dobrze, moze się nie chceć ateiść a chcież wirzącemy... bo to zalezy od wielu czynników jak chociażby od IQ... bo generalnie osoby niezbyt madre nie analizują otaczającego świata...


Wiem to z tad ze odsetek ateistow jest wiekszy wsrod osob wysoko wyksztalconych (a zatem "madrych") niz tych z wyksztalceniem np srednim. Ateizm jest wrecz synonimem samodzielnego myslenia - w spoleczenstwie ktore generalnie od dziecka indoktrynuje w wierze potrzeba nie lada umyslu zeby "dojsc" do ateizmu, zamiast wybrac jak masy droge wiary. Choc oczywiscei zelaznego schematu tu nie ma - bo i wsrod wierzacych sa "myslacy" ktorzy z jednej strony widza niespojnosc religii a z drugje nie maja dosc woli by ja porzucic, i wsrod ateistow sa "bezrefleksjonisci" ktorzy wyrzucli religie do kosza bo im zawadzala w zyciu. Wracajac do IQ, chyba min wlasnie teraz sugerujesz ze da sie go odnies do zdrowych osob.

A tak na marginesie, dlaczego dyskutujemy o jakichs bzdetach a nie o dowodach na istnienie Boga ? Archangel uwazasz ze te sa zbedne, ja przedstawilem swoja doktryne epistemologiczna ktora jasno wykazuje destrukcyjny i paradoskalny charakter przyjecia takiego zalozenia w jakiejkolwiek sprawie. Teraz pileczka jest po Twojej stronie, nie uciekaj od dyskusji, czyzbys bala sie ze w merytorycznej dyskusji Twa wiara sie rozwieje ?
Anonymous - 2006-06-27, 19:41
Temat postu:
PNś - "Nierozumny rzekł w swoim sercu: 'Nie ma Jehowy'"
Bw - "Głupi rzekł w swym sercu: 'Nie ma Boga!'"
BT - "Mówi głupi w swoim sercu: <<Nie ma Boga!>>"
Ani wykształcenie ani IQ nie pomorze.
DLACZEGO?

"Droga głupiego jest w jego oczach słuszna..."
"To głupota ziemskiego człowieka wypacza jego drogę, a jego serce wybucha gniewem na Jehowę"
Biblia zaś zachęca, by poznawać Boga i Syna Bożego - Jezusa, i za to Bóg nagradza zyciem wiecznym tu w raju na ziemi, gdy będzie.
Ludzka "madrość" stoi na przeszkodzie, każe odrzucać mądrość Bożą.

Nabycie madrości - o ileż lepsze jest od złota!
I lepiej jest wybrać nabywanie zrozumienia niż srebro.
Ta mądrość jest dla tych, którzy ją szukają.
Kto jej szuka?
Czulu - 2006-06-27, 20:07
Temat postu:
Przy pomorze zadna wiara nie pomoze Laughing
Anonymous - 2006-06-27, 20:24
Temat postu:
Poznanie Boga - To jest to!!!!
Rozumiałbyś dlaczego są pomory i inne dziadostwa przykre dla ludzi.
A taka wiedza pomaga.

Największe dobro - zrozumienie Wszechswiata, zrozumienie uwarunkowań ludzkiego zycia, wiedza o tym co będzie.
Znajomośc prawdy, nie całej, na to człowiekowi nie starczy życia wiecznego, ale tej niezbędnej do dokonywania w życiu słusznych wyborów.
Wierz mi to naprawdę bardzo wiele.
Anonymous - 2006-09-14, 12:40
Temat postu:
WYWIAD z biochemikiem
W ROKU 1996 profesor Michael J. Behe, obecnie wykładający biochemię na Uniwersytecie Lehigh w stanie Pensylwania, wydał książkę Darwin”s Black Box— The Biochemical Challenge to Eyolution (Czarna skrzynka Darwina
— biochemiczne wyzwanie dla ewolucji). W Przebudźcie się! z 8 maja 1997 roku zamieszczono serię artykułów zatytułowaną „Skąd się tu wzięliśmy? Przypadek czy celowe działanie?” Odwoływała się ona do książki Michaela Behe. W ciągu ostatnich dziesięciu lat ewolucjoniści starali się podważyć zawarte w niej argumenty. Ponieważ autor jest katolikiem, oskarżano go o to, że przekonania religijne zaciemniły jego osąd naukowy. Niektórzy twierdzą, że argumentacja profesora wręcz kłóci się z nauką. Przedstawiciel Przebudźcie się! zadał Michaelowi Behe kilka pytań, by dowiedzieć się, dlaczego głoszone przez niego poglądy wzbudzają tyle kontrowersji.

PRZEBUDŹCIE SIĘ!: DLACZEGO UWAŻA PAN, ŻE PRZYRODA DOSTARCZA DOWODÓW INTELIGENTNEGO ZAPROJEKTOWANIA?
PROFESOR BEHE: Kiedy widzimy skomplikowany mechanizm, zakładamy, że ktoś musiał go zaprojektować. Jako przykład można podać maszyny, których używamy na co dzień—kosiarki do trawników, samochody czy nawet jakieś prostsze urządzenia. Lubię podawać przykład pułapki na myszy. Uważamy, że ktoś ją zaprojektował, ponieważ widzimy różne części połączone w pewną całość w celu łapania myszy.
Obecnie nauka rozwinęła się na tyle, że poznajemy podstawy życia. I ku naszemu wielkiemu zaskoczeniu badacze odkrywają skomplikowane mechanizmy również na poziomie molekularnym. Na przykład w komórkach organizmów żywych można znaleźć mikroskopijne „ciężarówki”, które przewożą „towary”. Maleńkie „drogowskazy” nakazują im skręcać w prawo lub w lewo. Niektóre komórki mają „śruby napędowe”, pozwalające im poruszać się w płynach. Normalnie gdy widzimy gdzieś tak złożone systemy, skłonni jesteśmy uznać, że ktoś musiał je zaprojektować. Innego wyjaśnienia po prostu nie mamy, i to pomimo prób zwolenników darwinizmu. Całe nasze doświadczenie uczy, że takie uporządkowanie dowodzi zaprojektowania. Możemy więc uznać, że i te systemy molekularne miały inteligentnego projektanta.
PRZEBUDŹCIE SIĘ!: JAK PAN MYŚLI, DLACZEGO WIĘKSZOŚĆ PANA KOLEGÓW NIE ZGADZA SIĘ
Z KONCEPCJĄ INTELIGENTNEGO PROJEKTU?
PROFESOR BEHE: Sporo naukowców nie zgadza się z moimi poglądami, ponieważ dostrzega, że idea inteligentnego projektu ma konsekwencje wykraczające poza naukę—wydaje się wskazywać na coś nadnaturalnego. Taki wniosek niepokoi wiele osób. Ale zawsze mi wpajano, że nauka ma się opierać na dowodach niezależnie od tego, na co one wskazują. Ignorowanie wyraźnych dowodów tylko dlatego, że mogą one mieć nieprzyjemne konsekwencje filozoficzne, świadczy moim zdaniem o braku odwagi.
PRZEBUDŹCIE SIĘ!: JAK ODPOWIADA PAN KRYTYKOM TWIERDZĄCYM, ŻE PRZYJMOWANIE KONCEPCJI INTELIGENTNEGO PROJEKTU JEST PROPAGOWANIEM IGNORANCJI?
PROFESOR BEHE: Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wynika z ignorancji. Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co wiemy. Kiedy 150 łat temu Darwin opublikował dzieło O powstawaniu gatunków, życie wydawało się proste. Naukowcy uważali, że komórki są tak proste, iż mogły spontanicznie powstać z morskiego mułu. Ale od tamtego czasu stwierdzono, że są one niewiarygodnie skomplikowane—o wiele bardziej niż maszyny XXI wieku. Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie.
PRZEBUDŹCIE SIĘ!: MÓWI PAN O SKOMPLIKOWANYCH SYSTEMACH MOLEKULARNYCH. CZY NAUKA DOSTARCZYŁA JAKICHKOLWIEK DOWODÓW NA TO, ŻE MOGŁY ONE POWSTAĆ W PROCESIE EWOLUCJI, W WYNIKU DOBORU NATURALNEGO?
PROFESOR BEHE: Przegląd literatury naukowej dowodzi, że nikt nie próbował we właściwy sposób pokazać, jak w wyniku procesów darwinowskich miałaby powstać maszyneria molekularna. Nie podjęto prób eksperymentalnych ani nie stworzono szczegółowego modelu naukowego. A przecież w ciągu dziesięciu lat od opublikowania mojej książki wiele organizacji naukowych (między innymi Amerykańska Akademia Nauk i Amerykańskie Stowarzyszenie na rzecz Rozwoju Nauki) apelowało do swych członków o dołożenie wszelkich starań, by obalić pogląd, że przyroda dostarcza dowodów inteligentnego zaprojektowania.
PRZEBUDŹCIE SIĘ!: JAKICH ARGUMENTÓW PAN UŻYWA, GDY KTOŚ MÓWI O RZEKOMO „NIEDOPRACOWANYCH” ELEMENTACH BUDOWY ORGANIZMÓW?
PROFESOR BEHE: Nawet jeśli nie znamy funkcji jakiegoś organu, nie znaczy to jeszcze, że nie odgrywa on ważnej roli. Tak zwane organy szczątkowe na przykład wyrostek robaczkowy oraz migdałki — podawano kiedyś jako dowód na to, że ciała ludzi i innych organizmów są kiepsko zaprojektowane. Narządy te rutynowo usuwano. Potem jednak odkryto, że są one ważne dla pracy układu odpornościowego i dlatego nie uważa się ich już za zbędne organy szczątkowe.
Trzeba też pamiętać, że w naturze pewne sprawy chyba rzeczywiście są dziełem przypadku. Ale przecież jeśli samochód ma wgniecenie albo przebitą oponę, nie znaczy to jeszcze, że nie został zaprojektowany. I podobnie okoliczność, że coś w przyrodzie dzieje się przypadkowo, nie znaczy, iż tak samo powstały skomplikowane systemy molekularne. Nie byłbyto logiczny argument.

„lgnorowanie wyraźnych dowodów tylko dlatego, że mogą one mieć nieprzyjemne konsekwencje filozoficzne, świadczy moim zdaniem o braku odwagi”
Anonymous - 2006-09-28, 17:55
Temat postu:
Czego nas uczy PRZYRODA?
Ostatnio naukowcy i projektanci rzeczywiście często „proszą” rośliny i zwierzęta o „pouczenia”.
Dokładnie badają, a następnie próbują skopiować szczegóły budowy różnych organizmów w celu tworzenia i udoskonalania urządzeń. Dział nauki zajmujący się takim naśladownictwem to biomimetyka. Rozważając poniższe przykłady, warto się zastanowić nad tym, komu przypisać zasługę za wymyślenie takich rozwiązań.
Tajemnice płetw wieloryba
Czy konstruktor samolotów może się czegoś nauczyć od humbaka?
Wygląda na to, że naprawdę dużo. Dorosły humbak waży około 30 ton, czyli mniej więcej tyle, co ciężarówka z pełnym ładunkiem. Ma stosunkowo sztywny korpus z ogromnymi płetwami podobnymi do
skrzydeł. Ten kilkunastometrowy wieloryb zadziwia zwinnością. Podczas żerowania płynie w kierunku powierzchni, zataczając kręgi i wypuszczając pęcherzyki powietrza, które wynoszą do góry skorupiaki i ryby. Dzięki temu ma posiłek podany jak na tacy. Utworzona z pęcherzyków „sieć” miewa czasem jedynie półtora metra średnicy.
Naukowców zaintrygowało, jak zwierzę o dość sztywnym ciele może zataczać tak nieprawdopodobnie ciasne kręgi. Odkryli, że zasadniczą rolę odgrywa tu kształt płetw humbaka.
Przednia ich krawędź nie jest gładka, jak w wypadku skrzydeł samolotu, lecz pokryta guzkami.
Guzki te zwiększają siłę nośną i zmniejszają opór wody. Jak to się dzieje?
W czasopiśmie Natura History wyjaśniono, że dzięki nim woda opływająca płetwę i nabierająca prędkości porusza się w uporządkowany sposób, i to nawet wtedy, gdy wieloryb płynie do góry pod bardzo dużym kątem. Gdyby krawędź płetwy była idealnie gładka, zwierzę nie mogłoby zataczać tak ciasnych kręgów, ponieważ z tyłu płetwy tworzyłyby się zawirowania, zmniejszające siłę nośną.
Jak można wykorzystać to odkrycie w praktyce?
Jeśli zastosuje się je przy budowie skrzydeł samolotu, można zredukować liczbę lotek i innych urządzeń sterujących opływem powietrza.
Takie skrzydła będą bezpieczniejsze i łatwiejsze w obsłudze. Specjalista w dziedzinie biomechaniki John Lang wyraził przypuszczenie, że niedługo „każdy odrzutowiec pasażerski będzie miał skrzydła z guzkami podobnymi do tych, jakie podpatrzono na płetwach humbaków”.
sage - 2007-05-17, 11:35
Temat postu:
Wiecie co, takie dyskusje, to na Onecie możecie prowadzić, bo nijak to się ma do filozofii - takie gadanie bez większego dociekania; naprawdę, aż żal, że ktoś nazwał to "forum filozoficzne".

Miłujący Prawdę, jeżeli miłujesz prawdę, to powinieneś szukać - a zamiast szukać, ślepo ufasz. Mogę założyć się o każdą sumę, że gdybyś urodził się w Chinach, byłbyś buddystą, a gdyby przyszło żyć Ci z arabami, pewnie prędzej czy później wysadziłbyś się w powietrze.

Jeżeli tak kochasz prawdę, to przeczytaj dokładnie ST, szczególnie kawałki w których 'PAN' nakazuje zabijać Mojżeszowi (kto zna twórczość Marka Twaina, ten wie o co chodzi).

Dalej, jeżeli już próbujesz wypowiadać się w kwestii nauki, to warto, abyś cokolwiek na ten temat wiedział. Piszesz o "inteligentnym projektancie", Dawkins odpowiada na to w książce "Ślepy Zegarmistrz" - więc dowiedz się najpierw czym jest teoria ewolucji, zanim zaczniesz próbować ją obalać.

A po ostatnie, nawet gdyby przed Tobą stanął dziś Jezus i powiedział "to , w co wierzysz to bzdury" to i tak dalej byś w to wierzył, bo po prostu potrzebujesz tej wiary, wiara wypełnia luki w Twoim światopoglądzie i tłumaczy to czego nie rozumiesz. Wierzysz nie dlatego że coś zrozumiałeś, a po prostu dlatego, że jest Ci to potrzebne. Tym właśnie różni się FILOZOFIA od filozofkowania. Filozof potrafi powiedzieć 'macie rację, myliłem się'.
Badacz Pism - 2007-05-17, 18:18
Temat postu:
sage napisał/a:
Miłujący Prawdę, jeżeli miłujesz prawdę, to powinieneś szukać - a zamiast szukać, ślepo ufasz. Mogę założyć się o każdą sumę, że gdybyś urodził się w Chinach, byłbyś buddystą, a gdyby przyszło żyć Ci z arabami, pewnie prędzej czy później wysadziłbyś się w powietrze.


Dobrze piszesz ale nie do końca. Sam wskazujesz jednak na prosty fakt, iż religia prawdziwa nie ma związku z podziałem terytorialnym, jest ponad nim. Nie miejsce urodzenia wskazywać ma kto zna prawdę.
Wszędzie na całym świecie w 336 krajach sa świadkowie Jehowy.
Jedna jest prawda, jeden Bóg i jedna prawdziwa religia i jeden Jezus.
Jak różnie religie traktuja Jezusa - juz to powinno dać Tobie i innym do myslenia.
Jehowa jest Bogiem miłości i ludziom nakazuje kochac biliźnich.
Co jednak czynią religie?!
Pomyśl.

sage napisał/a:
Jeżeli tak kochasz prawdę, to przeczytaj dokładnie ST, szczególnie kawałki w których 'PAN' nakazuje zabijać Mojżeszowi (kto zna twórczość Marka Twaina, ten wie o co chodzi).

Przeczytałem wiele razy!!!
Jednak widzisz Ty czytając musiałbys dojść do znalezienia odpowiedzi na pytanie:
Za co Bóg ich kazał zabić?
Przeciez znasz dekalog!
Czytasz dalej:
"Oto ja posyłam przed tobą anioła, aby cię strzegł w drodze i zaprowadził cię na miejsce, które przygotowałem. 21 Miej się z jego powodu na baczności i bądź posłuszny jego głosowi. Nie zachowuj się wobec niego buntowniczo, bo on nie przebaczy waszego występku; gdyż w nim jest moje imię. 22 Ale jeśli będziesz bezwzględnie posłuszny jego głosowi i będziesz czynił wszystko, co powiem, to ja będę się odnosił wrogo do twoich nieprzyjaciół i nękał tych, którzy ciebie nękają. 23 Bo mój anioł pójdzie przed tobą i zaprowadzi cię do Amorytów i Hetytów, i Peryzzytów, i Kananejczyków, Chiwwitów i Jebusytów — wytępię ich. 24 Nie wolno ci kłaniać się ich bogom ani dać się namówić do służenia im i nie wolno ci czynić niczego, co byłoby podobne do ich dzieł, ale bezwarunkowo je porozwalasz i koniecznie zburzysz ich święte słupy.

I będziecie służyć Jehowie, waszemu Bodu, a on pobłogosławi twój chleb i twoją wodę; i odwrócę chorobę od ciebie. 26 Nie będzie w twojej ziemi ani kobiety roniącej, ani niepłodnej. Dopełnię liczby twoich dn
i"
"Nie zawieraj przymierza z nimi ani z ich bogami. 33 Nie mają mieszkać w twojej ziemi, żeby cię nie przywiedli do grzechu przeciwko mnie. Gdybyś służył ich bogom, stałoby się to dla ciebie sidłem"(Wyjscia 23:20-26; 32,33).

Na temat teorii ewolucji wiem bardzo wiele. Mam takie wykształcenie i niezliczoną ilość dowodów genetycznych w tym genetyki populacji - że to bzdura.
Nie jest możliwe pogodzenie tej, pozornie zaklejającej dziurę ludzkich możliwosci poznawczych, teorii z istnieniem Boga. Ba ta teoria obraża Boga - Stwórcę.
Teoria ta stała sie naukowym przyzwoleniem i usprawiedliwieniem czynienia okrucienstw przez ludzi.
Ona potwierdza fakt, jak ludzie ludziom potrafia wmówic wiele klamstw.
Tym sposbem człowiek czyni siebie gorszym od zwierzat.


sage napisał/a:
A po ostatnie, nawet gdyby przed Tobą stanął dziś Jezus i powiedział "to , w co wierzysz to bzdury"

Pozwól. Zapytam: Znasz ST?
A ten fragment znasz:
"Jehowa mnie utworzył jako początek swej drogi, najwcześniejsze ze swych dawnych dzieł. 23 Od czasu niezmierzonego zostałam ustanowiona,' od początku, od czasów wcześniejszych niż ziemia. 24 Gdy nie było głębin wodnych, zostałam wydana na świat jakby w bólach porodowych, gdy nie było źródeł obfitujących w wodę. 25 Zanim zostały osadzone góry, jeszcze przed wzgórzami, zostałam wydana na świat jakby w bólach porodowych, 26 gdy jeszcze nie uczynił ziemi ani otwartych przestrzeni, ani pierwszych mas prochu żyznej krainy. 27 Kiedy przygotowywał niebiosa, ja tam byłam; gdy ustanawiał okrąg na obliczu wodnej głębiny, 28 gdy utwierdzał zwały chmur w górze, gdy umacniał źródła wodnej głębiny, 29 gdy dawał morzu swe rozporządzenie, by wody nie przekraczały jego rozkazu, gdy ustanawiał fundamenty ziemi, 30 wtedy ja byłam obok niego mistrzowskim wykonawcą i byłam kimś, kogo dzień w dzień szczególnie miłował, ja zaś wciąż się przed nim weseliłam, 31 weseląc się żyzną krainą jego ziemi, a rzeczy, które miłowałam, były u synów ludzkich"(Przysłów 8:22-31).
Wiesz o kim tu pisze?
O Jezusie!!!
Przeczytaj jeszcze raz i wróć do zadanego przez Ciebie pytania.
Czy ono, w tym kontekście, ma sans?
Nie ma!!!
Pozdrawiam.
Upi - 2007-06-06, 08:23
Temat postu:
Jedni Boga potrzebują w pewnej postaci innym wystarczy on w każdej istocie na ziemi, jako cząstka. Dla jednych konieczna jest wiara w cokolwiek by ich byt stawał się bardziej zrozumiały a śmierć nie była tylko procesem rozkładu. Dla jednych bogiem jest bóg dla innych miłość i szacunek do innych. W każdym razie wszystko sprowadza się do jednego mianowicie indywidualnej sfery świadomości jednostki, która jak słusznie Krytyk zauważył formowana jest względami społecznymi oraz indywidualną sferą poglądów kształtowanych wraz z wiekiem. Każdego człowieka należałoby, więc interpretować i rozważać osobno by określić czy bóg istnieje w jakimkolwiek znaczeniu w ramionach ludzkości. By tego dokonać jednak nie mamy szans. Gdyż, gdy jeden człowiek się rodzi to kolejny umiera. Tak samo obumierają twierdzenia a zradzają się nowe czasem wsparte na poprzednim wnioskowaniu z domieszką czegoś nowego. W każdym razie osiągniemy to, co chcemy posiadać. Szukając prawdy Boga obierzemy za prawdę własnego lecz tylko własnego „Ja” a nie "Ja" globalnego. Szukając miłości tak samo miłość spostrzeżemy za prawdę. Szukając prawdy za prawdę spostrzeżemy już tylko same słowo zapisane na karcie papieru, czy pulpicie monitora? Nie do końca, bo za prawdę uznamy to, co chcemy za prawdę uznać, więc to, co nas ostatecznie zadowoli cokolwiek by to nie było. Choć byćmożę nas ten pogląd troszeczkę ogranicza to nie zawsze musimy mieć tego świadomość. Jesteśmy, bowiem zadowoleni z tego, co nam dane z tego jak co postrzegamy nie możemy jednak pozwolić by wstrzymać myśli w procesie stagnacji i dlatego czasem warto chyba nauczyć się słuchać. Sami w końcu obierzemy natomiast czy to co słyszymy oznacza dla nas fakt czy tylko kolejne niepełne słowa między wierszami. Zawrówno w sprawie Boga jak i prawdy.
Badacz Pism - 2007-06-12, 20:10
Temat postu:
Tak pewnie należałoby sądzić gdyby człowiek powstał drogą ewolucji. Byłby więc efektem działania losowego. Albo jak pisze Krytyk „formowana względami społecznymi oraz indywidualną sferą poglądów” jednak wyklucza to działanie Boga.
Jednak dla tych, którzy wierzą w osobowego Boga, ta kwestia jest poza takimi rozważaniami! Dlaczego?
Wiedza o Bogu, to ona jest podstawą wiary [istnienie wiary u ludzi jest także dowodem na istnienie Boga] w Boga jedynego prawdziwego, osobowego, jedynego Stwórcę, innego Boga nie ma, od którego wszystko pochodzi także i ludzie „według rodzaju swego”.
To wszystko nie pozwala zgodzić się z takimi jak Twoje wywodami.
Bo dlaczego Jehowa stworzył aniołów i ludzi jako rozumne istoty? Czy wiesz?
Przecież nie po to i nie takimi, by nie mogli Go znaleźć.
Jehowa stworzył ich z miłości, zapragnął dać inteligentnym stworzeniom to, co ma najlepszego, dał im życie, umieścił na pięknej planecie, dał im doskonałość.
Nie umieli sobie poradzić z działaniami Szatana.
Tego pięknego i wspaniałego anioła, który „nie stał mocno w prawdzie, bo sam stał się ojcem kłamstwa” on całą zamieszkaną ziemię wprowadza w błąd.
Jednak wada tych nielojalnych aniołów i ludzi jest ich własna. Nie poznali Boga.
I mimo, że wokoło tyle wspaniałych dowodów na istnienie jednego prawdziwego osobowego Boga, nie poznali Go.
Wada ich własna!!!
Ludzie umierają, lecz Bóg pozostaje, realizuje swe zamierzenie, jednak zawsze wśród ludzi na ziemi byli i są ludzie wierzący w Boga, poznający Go, lojalni Jego słudzy.
To On daje wzrost wiary w ludziach, to On daje im się poznać, oczywiście nie wszystkim, a jedynie tym, którzy całym sercem i umysłem tego pragną i dostosowują swoje do tego życie.
I tak naprawdę nie jest to ważne, czy tych przeciwko Bogu jest większość czy też nie, bo nie o ilość tu chodzi.
Podobnie do różnych twierdzeń i praw w różnych dziedzinach, one przecież nie są tworzone przez ludzi lecz jedynie przez nich odkrywane. A że ludzie nie kierują się mądrością z góry, te swoje twierdzenia i prawa muszą zmieniać.
Mądrzy ludzie, a więc ci, którzy zwracają uwagę na doświadczenia swych przodków i wyciągają konkretne wnioski, i nie popełniają już tych samych błędów, szukają Boga, a Ten daje im się znaleźć.
Prawda jest jedna i musiała być ludziom objawiona.
Szczególnie w filozofii widać zderzenie prawdy i mądrości pochodzącej od Boga z ludzką nieudolnością w widzeniu świata.
Każdy człowiek jest w stanie wyrwać się z niewoli niewiedzy, sideł Szatana, nie sam jednak lecz z Bożą pomocą. Tego Tobie życzę i wszystkim mieszkańcom Ziemi..
Upi - 2007-06-25, 22:05
Temat postu:
Wiem wiem jestem ignorantem i paskudnikiem, ale ostatecznie pozwolę sobie przeanalizować coś troszkę po swojemu sięgając do Chin. Wytłumaczę się antychrystem w wierze katolickiej (anti- przeciw, christos- pomazaniec). Pierwszym antychrystem był Antioch IV Epifanes, wzorzec niegodziwca. Ja też jestem takim niegodziwcem, choć troszkę mniej szkodliwym i raczej poszukującym niż działającym na szkodę. Czułbym niedosyt i smutek gdybym tego tak nie napisał. Taki już ze mnie dziwak i ignorant.

Zagłębmy się z Hundunem (mitologia chińska) w wielką przestrzeń. W wielką dziurę Chaosu (zamiennik imienia Hunduna). Przejdźmy w interpretację stworzenia świata w traktacie filozoficznym Zhuangzi (autor żył 369-286 przed Chrys). Hundun, jako władca Środkowego Oceanu tworzył trójkącik z Shu (Gwałtowny, Ocean Południowy) i Hu (Porywczy, Ocean Północny). To było tak:

„Gwałtowny z Porywczym spotykali się czasem na ziemiach Chaosu, który ich gościnnie podejmował. Obaj, zamyślając wynagrodzić Chaosowi jego łaskawości, powiedzieli sobie <<wszyscy ludzie mają po siedem otworów, żeby widzieć, słyszeć, jeść i oddychać. Jeden Chaos nie ma żadnego otworu. Spróbujmy mu je wywiercić!>> Codziennie wiercili po jednym otworze. Po siedmiu dniach Chaos umarł.”

W Chinach Bóg nie mógł być bezosobowy w końcu zginął, a zginął działając wbrew swej naturze, ale nie naturze Hu czy Shu. Oni chcieli działać dla dobra Chaosu, jakoby zmieniać decyzję niebios przeciwdziałać spisanej Chaosowi naturze. W wierze Jehowy los człowieka i tak i tak jest zapisany, więc jak można starać się zmienić jego przeznaczenie? W końcu Bóg wybiera świadków i tych, którym niedane jest świadczyć. Gdyby wszyscy byli świadkami nie było by świadków, bo każdy by świadczył to samo, a tym samym świadek nie byłby świadkiem.

P.S:

Badacz Pism napisał/a:
A że ludzie nie kierują się mądrością z góry, te swoje twierdzenia i prawa muszą zmieniać.
Mądrzy ludzie, a więc ci, którzy zwracają uwagę na doświadczenia swych przodków i wyciągają konkretne wnioski, i nie popełniają już tych samych błędów, szukają Boga, a Ten daje im się znaleźć.


Mądrość ocenia się we własnej indywidualnej sferze umiejętności podejmowania decyzji, wbrew czasem opinii innych stąd rodzi się demokracja indywidualizm i kreują się nowe poglądy, co napędzają świat na innowacyjne obszary tego, co niegdyś nieznane. Z kolei określając, co jest mądre a co nie stajemy w boskiej pozycji a tym samym wykazujemy, że krzywdzimy prawdę zapisaną przecież przez Boga dla każdej indywidualnej jednostki.

Źródło cytatu i uzupełnienie w formie ciekawej lektury: Mieczysław J. Kunstler: Mitologia chińska, Powstanie świata i ludzi, s 50, Warszawa 2006.
Badacz Pism - 2007-09-30, 12:19
Temat postu:
A „JAK WIARA WPŁYWA NA NASZE POGLĄDY” - warte rozważenia.
Zastanówmy się!
W pewnym słowniku zdefiniowano wiarę jako
„mocne przeświadczenie o czymś, na co brak dowodu”.
Jednakże Biblia nie formułuje takiego poglądu, uwydatnia natomiast coś zgoła przeciwnego, że wiara opiera się na faktach, na realiach, na prawdzie.
Pismo Święte wyjaśnia:
Wiara jest to niezawodne oczekiwanie spraw spodziewanych, oczywisty prze&not;jaw rzeczy istniejących, choć nie oglądanych” (Hebrajczyków 11:1).
Prawdziwa wiara wywołuje u człowieka niezłomne przekonanie, że wszystko, co obiecał Bóg, jest tak pewne, jak gdyby już się spełniło stąd to oczekiwanie.
Fakty przemawiające za istnieniem czegoś nieoglądanego w rzeczywistości, są tak wymowne, iż wiara została tu uznana za równoważną z tego rodzaju dowodami.
Rolnik, który sieje widzi plon.
Występujący w Chrześcijańskich Pismach Greckich odpowiednik polskiego słowa
„wiara"- oznacza przekonanie oparte na niezbitych faktach, na prawdzie.
Inni bibliści Moulton i Milligan proponują więc tłumaczenie:
Wiara jest aktem własności rzeczy spodziewanych".
Jeżeli ktoś ma akt własności, to niewątpliwie ma też prawo do
„niezawodnego oczekiwania", że pewnego dnia otrzyma daną posiadłość.
Wyraz przetłumaczony w omawianym wersecie na „oczywisty przejaw" (e'leg-chos) kojarzy się z przedstawianiem dowodów, zwłaszcza ukazujących sprawę w innym świetle, niżby to wynikało z pozorów.
Niepodważalne, przekonywające dowody ujawniają to, czego poprzednio nie wzięto pod uwagę, i w rezultacie obalają poglądy, które tylko wydawały się prawdziwe.

A zatem ani w Pismach Hebrajskich, ani w Pismach Greckich wiara bynajmniej nie jest „mocnym przeświadczeniem o czymś, na co brak dowodu".
Wprost przeciwnie, jest ugruntowana na prawdzie.

Widzialny wszechświat i panujący w nim porządek świadczą o niewidzialnym Stwórcy oraz o Jego metodach działania (Iz 40:25, 26; Rz 1:20)
Niezawodność Słowa Bożego i dokładne spełnienie się zawartych w nim proroctw daje dodatkową podstawę do wiary we wszystkie obietnice Jehowy (Joz 23:14; Rz 10:17)
Dzięki studiowaniu Biblii Świadkowie Jehowy wiedzą, co Bóg obiecał i dlaczego nic nie zdoła Go powstrzymać od spełnienia tych obietnic.
I tak naprawdę o to chodzi by to dokładnie zrozumiec..
Negowanie istnienia Boga blokuje ten proces.
XPL0173R - 2007-11-10, 13:35
Temat postu:
Przepraszam że z lenistwa nie zapoznam się z tematem(za długi), może za parę dni... Chciałem jedynie zaznaczyć że istnieją tacy ludzie jak agnostycy, których istnienia sonda nie uwzględnia... Toż nie mogę oddać głosu:/
Badacz Pism - 2007-12-29, 08:00
Temat postu:
Położenie każdego człowieka negującego istnienie Boga można przyrównać do małego robaczka siedzącego na małym kartoflu jednym z wielu w worku 50 kg, znajdującym się w jednym z miliona kontenerów znajdujących się na wielkim statku - transoceanicznym przemierzającym wody wielkiego oceanu[.
Siedzi na tym swoim miejscu i dumnie rozmyśla nad sposobem zmiany kursu tego statku.
Nie wie robaczek, że za kilka dni zginie spalony w tłuszczu podczas przerobu tych ziemniaków na frytki.

Biblia wskazuje:
"[b]Niegodziwiec w zarozumialstwie swym nie podejmuje poszukiwań;
wszystkie jego myśli to: "Nie ma Boga"
"(Psalm 10:4).

2.0 Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group