FILOZOFIA.SEPSIS.COM.PL

Forum wegetariańskie - Krzywda zwierząt jako problem moralny
Administrator - 2004-12-26, 12:44
Temat postu: Krzywda zwierząt jako problem moralny
Maria Grodecka

Fragment książki pt. "Siewcy dobrego jutra"

"Hodowla przemysłowa! - Najpierw wtłoczone zostają w istnienie, wepchnięte w życie inseminacją lub inkubacją. I od tej chwili aż do końca trwają w przerażeniu i udręce. Świat jest jednolitym koszmarem oblepiającym ciasno ich strach i cierpienie. Nie ma kogo prosić, nie ma na co liczyć, opór jest bezsilny, ucieczka niemożliwa, śmierć nieunikniona, strach bez pociechy, rozpacz bez ukojenia, męka bez zadośćuczynienia. Najwyższą, ostatnią instancją zwierzęcego Kosmosu reprezentuje Człowiek-Rzeźnik. Umierają w przekonaniu, że Bóg jest oprawcą. Z niebiańskich wyżyn ludzkiego wspaniałego i niepojętego świata, zamiast oczekiwanego gestu opiekuńczej dłoni, spada na bezbronny kark - dźwignia gilotyny".
(Lektury i pomyślenia - maszynopis)
Maria Grodecka

Gehenna

Rzadko kto zdaje sobie sprawę, jakimi drogami trafia mięso na jego talerz albo mleko do szklanki. Niewielu zastanawia się nad tym, że ceną za ten pokarm jest śmierć i cierpienie zwierząt. W całym świecie każdego roku ginie w rzeźniach ponad 20 miliardów krów, cieląt, świń, drobiu i innych zwierząt. A każda ta śmierć jest poprzedzona osobną, indywidualną męką, strachem i bólem
Wielu ludzi obecnie ucisza skryty niepokój i trwa w stanie samozadowolenia, żywiąc przekonanie, że zwierzęta są w rzeźniach zabijane "humanitarnie". W ten sposób uwalniają się od wszelkich etycznych zastrzeżeń wobec faktu jadania mięsa. Niestety, nic nie jest bardziej odległe od rzeczywistych faktów życia i... śmierci.

Całe życie zwierząt przeznaczonych na pokarm i pozostających w hodowlanej niewoli jest nienaturalne. Począwszy od sztucznych narodzin, sprowokowanych inseminacją, brutalnej kastracji i stymulacji hormonalnej, karmienia nieprawidłową dietą w celu szybszego utuczenia, aż do ostatniej długiej podróży w warunkach skrajnej niewygody, podróży zmierzającej do ostatecznego końca. Ciasna przegroda, paniczny strach i przerażenie, elektryczny cios, wszystko to stanowi część "najnowocześniejszego" systemu hodowli zwierząt, ich transportu i uboju. Aby akceptować to wszystko i sprzeciwiać się jedynie nadmiernej brutalności ostatnich kilku sekund życia zwierzęcia, wystarczy używanie obłudnego słowa "humanitarny". Gdy przyjmujemy do wiadomości fakt "humanitarnego uboju" uznajemy, że wszystkie inne elementy cierpienia zwierzęcia mogłyby pozostać takie same, nie wywołując z naszej strony żadnego sprzeciwu. Rzadko zdajemy sobie sprawę, z tego w jaki sposób zwierzę, którego mięso zjadamy, zostało wyhodowane, przetransportowane i zabite. Bo nie zawsze i sam ubój jest dokonywany tymi nowoczesnymi "humanitarnymi metodami"(Facts of Vegetarianism).

Te fakty, najczęściej wstydliwie przemilczane lub ignorowane, docierają jednak ostatnio do coraz szerszych kręgów ludzi we wszystkich krajach na świecie. Dla wielu z nich jest to zupełnym zaskoczeniem, są zdumieni i przejęci grozą, nigdy dotąd nie myśleli, że ich codzienny pokarm, który uważali za taki zwykły i normalny, zostaje okupiony niekończącą się udręką i przerażeniem czujących istot. Czasem nagłe zrozumienie bezmiaru ich męki przychodzi jak olśnienie. Trudno pojąć, że do tej pory tolerowaliśmy ten koszmar tak łatwo i tak beztrosko. Najczęściej ci, do których to dotarło, przestają od razu jeść mięso, aby chociaż osobiście wycofać się ze zbiorowej ludzi za dziejącą się zwierzętom okrutną krzywdę. Liczba wegetarian na świecie potroiła się w ciągu ostatnich kilku lat i dalej wzrasta z roku na rok.

Innym nie wystarcza to, że sami nie jedzą mięsa, pragną i drugich zjednać dla tej sprawy, zarazić ich własnym współczuciem, przekonać. Wstępują do stowarzyszeń wegetariańskich lub sami organizują nowe stowarzyszenia, piszą artykuły na ten temat i książki. Wielkiego rozgłosu nabrała ostatnio w całym świecie książka Petera Singera pt. "Animal Liberation" (Wyzwolenie Zwierząt, 1975). Jej autor jest profesorem etyki w Melbourne. Drugą napisał wspólnie z amerykańskim dziennikarzem Jimem Mansonem, nosi ona tytuł "Animal Factories" (Fabryki Zwierząt, 1982) i jest wstrząsającą relacją sytuacji zwierząt hodowlanych we współczesnym systemie przemysłowym.

Zamim zostaną dowiezione do rzeźni przeżywją gehennę okresu tuczu lub użytkowania mlecznego. Krowy całe życie spędzają w zamknięciu, umieszczane w ciasnych boksach, na podłodze z betonu lub perforowanej blachy. Nieodpowiednie podłoże powoduje, że chorują na zapalenie racic, co sprawia im niesłychany ból i wiele z nich stoi wtedy przez całe dnie na ugiętych kolanach. Boksy, w których przebywają, są tak ciasne, że gdy krowa kładzie się, żelazne pręty wbijają się głęboko w jej ciało. Karmione treściwą paszą chorują na wątrobę, co jest jeszcze jedną przyczyną bólu. Hodowcy nie biorą w ogólę pod uwagę wszystkich tych uciążliwości i udręk, bo dopóki taka forma hodowli jest opłacalna, nie widzą powodu, aby dokonywać jakichkolwiek zmian. Angielska pisarka Brigid Brophy tak komentuje tą sytuację: "Wydaje nam się wprost niewiarygodne, że greccy filozofowie, którzy tak wnikliwie analizowali problemy dobra i zła, nie dostrzegali nigdy tego, jak niemoralnym systemem jest niewolnictwo. Może za następne trzy tysiące lat równie niewiarygodne wyda się to, że do naszej wyobraźni nie dociera moralny aspekt systemu ciemiężenia i udręki zwierząt".

Jeżeli czasem hodowcy decydują się na dokonanie poprawy warunków życia zwierząt, to tylko wtedy, gdy istnieje obawa, że nadmierna ich śmiertelność może spowodować finansowe straty. Nie dotyczy to jednak kurcząt, bo nawet najdrastyczniejsze niewygody nie skłaniają hodowców do jakichkolwiek zmian. Nieprawdopodobne stłoczenie w klatkach lub na podłodze wielkich hal powoduje śmiertelność dochodzącą do 20%. Obliczono jednak, że nawet jeszcze większa śmiertelność wypada taniej niż stworzenie im dogodniejszych warunków życia. Pod koniec dziesiątego tygodnia życia każde kurczę ma dla siebie nie więcej miejsca do stania niż kartka w notesie. Ulegają wtedy stresom, atakują się nawzajem, a nawet zjadają. Aby temu zapobiec, przycina się im dzioby rozpalonym ostrzem. Taka operacja nazywa się debeaking. Gdy są już gotowe do konsumpcji następuje transport do rzeźni. Zostają wrzucone ciasno do klatek, jedne na drugim i tak przebywają swoją ostatnią drogę w przerażeniu i udręce. W rzeźni zostają zawieszone za nogi na ruchomej taśmie. Taśma się przesuwa, a pracownik dokonujący egzekucji wsuwa każdemu kurczęciu do dzioba skalpel i przecina tętnice szyjną. Wisząc głową w dół umiera ono wskutek zadławienia się własną krwią.

Równie okrutna jest procedura transportu i uboju krów. Platformy do ich przewożenia są najczęściej przeładowane, zwierzęta jadą więc stłoczone, narażone na mróz lub upał, a ponadto bardzo brutalnie traktowane przez konwojentów. Przy gwałtownym ruszaniu lub hamowaniu ciężarówek często padają i łamią nogi. Czasem spędzają w samochodach 2-3 dni, nie pojone i bez jedzenia. Gdy oczekują w rzeźni na egzekucję przez całe nieraz godziny, trwają w przerażeniu, czując zapach krwi i słysząc głosy bólu tych, które poszły na śmierć przed nimi. Często płaczą. Ulegają licznym stresom, które w technicznym języku hodowlanym nazywają się "stresem samotności" występującym u cieląt oddzielonych od matek, lub "stresem transportowym". W stanie stresu obserwuje się wzmożoną akcję serca, zaburzenia czynności układu krążenia, układu oddechowego i pokarmowego. A już po kilku dniach oczekiwania na ubój w pobliżu miejsca egzekucji występują przypadki owrzodzenia żołądka, powiększenia wątroby i inne objawy chorób powstających na tle nerwowym.

Takie są fachowe diagnozy tego stanu zwierzęcia, który w kategoriach humanistycznych nazywa się po prostu cierpieniem.

Świnie hodowlane trzymane są w przegrodach tak ciasnych, że nie mogą chodzić, ani nawet się obrócić. Jedna z fotografii w książce Singera przedstawia świnię leżącą w ciasnej klatce i przymocowaną za głowę łańcuchem do podłogi, aby nie mogła się poruszać, poruszając się bowiem traci na wadze

Kończąc swoje relacje Peter Singer pisze:"...Większość ludzi woli nie dowiadywać się o tym, jak giną zwierzęta, które oni potem zjadają. Uważam jednak, że ci sami ludzie, którzy swoimi zakupami prowokują i wymuszają zabijanie zwierząt, nie mają prawa zasłaniać oczu na te wszystkie zjawiska, jakie towarzyszą produkcji kupowanego przez nich mięsa. Jeżeli człowiek wzdraga się nawet przed myśleniem o tym, czym to musi być dla zwierząt, które całą tę gehennę przeżywają".

Protest

W całym świecie działa coraz więcej stowarzyszeń, których celem jest obrona zwierząt i propagowanie diety roślinnej. Ukazują się liczne broszury i apele, mające zwrócić uwagę ludzi na te dramatyczne fakty. "Etyka wegetariańska protestuje nie tylko przeciwko samemu zabijaniu, ale również przeciwko przemysłowej hodowli, przeciwko poniżeniu zarówno ludzi, jak i zwierząt, przeciwko transportowaniu zwierząt i ich zabijaniu. Uznajemy za nasz moralny obowiązek aktywną działalność dla naprawienia tej sytuacji i to nie tylko przez doraźne akcje, ale przez zniesienie całego bezlitosnego systemu zabijania zwierząt na pokarm dla ludzi"(Facts of Vegetarianism)
Szczególnie dynamiczny jest ten ruch protestu w Anglii, Niemczech i Stanach Zjednoczonych. W Anglii działa Towarzystwo Wegetariańskie (The Vegetarian Society) i ma swoją siedzibę Międzynarodowa Unia Wegetariańska (The Vegetarian International union""). Obie uprawiają działalność informacyjną i wydawniczą, a oprócz tego patronują powstawaniu nowych zakładów wytwórczych i usługowych ukierunkowanych na potrzeby klientów wegetarian w dziedzinie spożywczej, gastronomicznej, hotelarskij, medycznej i innych.

Regularnie ukazują się starannie opracowane broszury informujące o roli wegetarianizmu w różnych dziedzinach życia m.in ekonomicznej, zdrowotnej i etycznej. Na okładce każdej z nich widnieje wydrukowana dewiza międzynarodowego wegetarianizmu, która brzmi: Wegetarianizm to po prostu zdrowy rozsądek i współczucie (Vegetarianism just common sense and compassion).

Równolegle z nimi działają towarzystwa opieki nad zwierzętami, znane również i w innych krajach, oraz towarzystwa walki z wiwisekcją. Jeden ze znanych arystokratów angielskich ufundował wysokie stypendium dla naukowców, którzy wyłączają ze swoich badań bolesne doświadczenia na zwierzętach, zastępując je metodami innymi, nie łączącymi się z cierpieniem i śmiercią zwierząt.

Te wszystkie próby przezwyciężenia dramatycznej sytuacji zwierząt współdziałają zgodnie z programem wegetariańskim, który postuluje całkowitą zmianę eksploatorskiego i brutalnego stosunku ludzi do zwierząt. Opiera się on na przekonaniu, że tylko suma indywidualnych decyzji o wyłączeniu mięsa z diety może skutecznie zablokować tryby tej gigantycznej machiny śmierci i udręki, jaką jest współczesny system hodowli i produkcji mięsa.

Oprócz działalności zorganizowanej, coraz więcej pisarzy i humanistów zaczyna dostrzegać doniosłość i zasięg tego problemu. Ogłaszają artykuły i piszą książki. W 1980 roku polski Instytut Filozofii i Socjologii przygotował cały numer czasopisma "Etyka", w którym zostały zamieszczone liczne teksty, polskie i tłumaczenia dotyczące moralnych aspektów stosunku ludzi do zwierząt; m.in. R.D. Ryder - Szowinizm gatunkowy, czyli etyka wiwisekcji, S.R.L. Clark - Zwierzęta i Ludzie, czyli granice moralności. A także recenzje książek o tej samej tematyce. Bibliografia współczesnych pozycji związanych z problematyką wegetariańską jest już bardzo bogata. Do tego ruchu coraz liczniej włączają się lekarze. W "Index medicus" hasło "wegetarianizm" ma już od lat swoje stałe miejsce.

Jeszcze pod koniec XIX wieku ukazały się w Anglii dwie cenne książki napisane w obronie zwierząt i zachęcające do wegetariańskiego odżywiania. Obie są teraz tłumaczone i wznawiane, ponieważ ich aktualność coraz bardziej wzrasta. Pierwsza pt. "Animal Rights" (Prawa Zwierząt), została w 1892r., a jej autorem jest Henry Salt. Peter Singertak ją ocenia: "Obrońcy zwierząt, włącznie ze mną, niewiele mogą dodać do tego, co napisał Salt w 1892 roku. Ale możemy pocieszyć się faktem, że nasi przeciwnicy nie mogą już wystąpić z żadnymi obiekcjami, z którymi Salt nie rozprawiłby się już przedtem". Druga, której autorem jest Howard Williams, nosi tytuł "The Etics of Diet" (Etyka Diety) i została wydana w 1883r., a więc jeszcze przed Saltem. Lew Tołstoj, na którym książka ta zrobiła ogromne wrażenie, przetłumaczył ją na język rosyjski, opatrując obszernym wstępem. Napisał w nim między innymi: "Strasznie jest nie tylko cierpienie i śmierć zwierząt, ale i to, że człowiek niepotrzebnie tłumi w sobie wyższe zdolności umysłowe - uczucia życzliwości i współczucia dla innych żyjących istot, podobnych do niego samego - gwałcąc własne uczucia, staje się okrutny".

Wśród współczesnych wegetarian można wymienić tak wielkich pisarzy jak Bernard Shaw, Albert Schweitzer, Annie Besant, Romain Rolland i wielu innych. Albert Schweitzer powiedział: "Dopóki ludzkość nie potrafi rozszerzyć swojego kręgu współczucia i włączyć w niego wszystkie żyjące istoty, nigdy sama nie zazna pokoju". Romain Rolland w książce "Jan Krzysztof" zamieścił płomienny protest przeciwko krzywdzie i niesprawiedliwośc, jakie spotykają zwierzęta ze strony ludzi. "Dla człowieka niezależnie myślącego, w cierpieniu zwierząt jest coś nawet trudniejszego do zaakceptowania niż w cierpieniu ludzi. Tu przynajmniej wiadomo, że cierpienie jest złem i że ten, kto je powoduje, jest przestępcą. Lecz codziennie zabija się niepotrzebnie tysiące zwierząt, nie mając nawet śladu wyrzutów sumienia. A przecież jest to niewybaczalna zbrodnia. Już ona sama jest usprawiedliwieniem wszystkich cierpień, jakie mogą być udziałem ludzi. Woła ona o pomstę na rodzaj ludzki... Jeżeli nie ma sprawiedliwości wobec słabszych i pośledniejszych, wobec biednych stworzeń, których zagładę przedkłada się nad humanitaryzm, to znaczy, że nie istnieje nic takiego jak dobro, nic takiego jak sprawiedliwość".

Postulaty etyczne i żywieniowe bardziej jeszcze radykalne niż wegetarianizm wysuwa weganizm, głosząc potrzebę eliminowania z diety nie tylko samego mięsa, ale również innych pokarmów pochodzenia zwierzęcego - jajek i mleka. Weganie uważają bowiem, że przemysłowe hodowle krów mlecznych i kur niosek powodują tak samo okrutne cierpienie i niewolę tych zwierząt, jak hodowle na rzeź. A gdy krowy z hodowli tracą mleko, a kury przestają znosić jajka, są skazane na ten sam los co zwierzęta rzeźne. Od 1940 roku istnieje w Anglii Towarzystwo Wegańskie, które propaguje zasady żywienia wyłącznie roślinnego. Serena Coles, która jest prezesem tego stowarzyszenia pisze tak: "Jesteśmy przekonani, że obecnie zostało już dostatecznie dowiedzione, że śmierć i cierpienie głęboko czujących istot, w celu dostarczenia człowiekowi pokarmu lub innych produktów, są całkowicie niepotrzebne. Odwrotnie, wiemy, że dalsza eksploatacja zwierząt wyrządza krzywdę nie tylko zwierzętom, ale i samym ludziom. Wiąże się bowiem z marnotrawieniem skąpych już zasobów potrzebnych pilnie do zaspokojenia głodu świata. Prowadzi do niszczenia środowiska i w ten sposób zagraża całemu życiu. A przede wszystkim podcina korzenie wiary w Miłość, Sprawiedliwość i Miłosierdzie, wiary, która stanowi sedno wszystkich religii, filozofii i dążeń humanitarnych".

Zwierzobójstwo

Można by się zapytać, jak to się dzieje, że współczesna kultura tak łatwo toleruje koszmar przemysłowych hodowli, że pogodnie i ulegle znosi ten balast niewiarygodnego barbarzyństwa? Jak to się dzieje, że rozległe budynki rzeźni i fabryk hodowlanych istnieją w tych samych miastach, gdzie są również sale koncertowe, muzea i galerie sztuki, biblioteki i uczelnie? Dlaczego to sąsiedztwo nie brzmi w ludzkich uszach zgrzytliwym dysonansem?
Aby podjąć próbę odpowiedzi na to pytanie, spróbujmy przyjąć hipotetyczne pojęcie "lokaty śmierci w kulturze", które sformułował Stanisław Lem w wydanej niedawo książce pt. "Prowokacja". Pojęcie to posłużyło mu do wytłumaczenia zjawiska hitlerowskiego ludobójstwa, które tak łatwo, z zadziwiającą tolerancją było przez kilkanaście lat akceptowane, a nawet afirmowane przez niemieckie społeczeństwo. Akcent lemowskiej fantastyki ogranicza się tu do samej formy książki, będącej recenzją nieistniejącego dzieła pt. "Der Volker-mord" (ludobójstwo). Wyimaginowanym autorem tego wyimaginowanego dzieła jest Niemiec, Horst Asprenicus. Rzecz dotyczy historii ludobójstwa ilustrowanego głównie ludobójstwem hitlerowskim. Jednak jego analiza nie jest ostatecznym ukierunkowaniem zainteresowań autora. Ma mu jedynie posłużyć jako przesłanka i dowód prowokacyjnej tezy, że człowiek jest z natury istotą czerpiącą głębokie satysfakcje z dokonywania mordów i że jego historia jest wyrazem nieustannego poszukiwania pretekstów do tego aby je popełniać. Jako taki pretekst służą najczęściej uzyskiwane z niego korzyści. W istocie są one jednak tylko formą racjonalizowania i sankcjonowania dokonywanych gwałtów. Chodzi bowiem o nadanie im pozorów celowości i nadanie rangi środków, mających rzekomo służyć wyższym, sprawiedliwym celom. Ani wyprawom kolonizacyjnym, ani poborom afrykańskiego niewolnika, czy rozbiciu państwa Indian południowoamerykańskim nie patronowała wprost intencja ludobójstwa, jako że szło o siłę roboczą, o nawracanie pogan, o zabór ziem zamorskich. I rzezie aborygenów oznaczały pokonywanie przeszkód na drodze do celu. W rzeczywistości jednak wszystkie one były właśnie formami "lokaty śmierci w kulturze".

Ludobójstwo hitlerowskie, jako kolejna historyczna mistyfikacja, zbudowały cały system organizacyjny i administracyjny, miało swoje komórki urzędowe i placówki naukowo-badawcze, a wreszcie miejsce funcjonowania samego przemysłu śmierci - obozy zagłady.

Wszystkie one zatrudniały urzędników, robotników, naukowców, którzy żyli w glorii dobrze spełnianego obowiązku. "Zbrodnia, pisze Lem, jeżeli nie jest sporadycznym przekroczeniem norm, lecz regułą kształtującą życie i śmierć, wytwarza własną autonomię, własne określenia będące eufemizmem zbrodni, cały panteon wartości i celów, godnych stosowania wszelkich środków do ich osiągnięcia. Miało swoją nadbudowę administracyjną i naukową, swoje "szacowne urzędy, sądy, kodeksy, gmachy... rzesze pracowitych biuralistów, żelazny sztab generalny"

Każda forma lokaty śmierci w kulturze powołuje się na wartości będące fundamentalnymi założeniami istniejących systemów, dąży do zachowania pozorów zgodności z nimi, zostaje w te systemy możliwie ciasno wkomponowana. Przydaje sobie uzasadnienia, czerpiące z repertuaru nazw najwyżej aktualnie cenionych, sięga nawet do panteonu tych o największej randze i znaczeniu. Czyni to w taki sposób, aby to upragnione zabijanie zalegalizować i uświęcić, podnieść do rangi obowiązku, zasługi, a nawet bohaterstwa. Tak, aby ewentualne próby jego zakwestionowania można było usytuować wśród wykroczeń przeciwko porządkowi społecznemu lub przeciwko prawowitej władzy. Zdyskwalifikować jako ataki na społecznie usankcjonowane, nienaruszalne wzory oceniania i podstawowe struktury życia. W takim zwartym systemie aksjologii nie ma szpar, ani pęknięć, którymi mógłby przeniknąć protest albo apel do rozumu, serca, litości, odwołanie się do rozsądku czy współczucia."Żadne perswazje i apele, żadne błagania, żadne powoływania się na ludzką solidarność, czy na jakiekolwiek okoliczności łagodzące, żadne prośby o miłosierdzie, żadne dowody bezsensu czy wręcz praktycznej bezskuteczności mordu, żadne argumenty nie zbiją oprawców z tropu, ponieważ dysponują maszynką pseudouzasadnień..." Każdy taki apel obraca się przeciwko apelującemu, jako dowód jego obrazoburczych napaści na świętości systemu.

Lemowski Horst Aspernicus traktuje hitlerowskie ludobójstwo jako ostatni, kulminacyjny akord historii ludobójstwa w dziejach obszaru śródziemnomorskiego, od rzymskich wypraw zdobywczych i łupieżczych, poprzez średniowieczne sądy inkwizycyjne, aż do współczesnego terroryzmu. Terroryzm jest według autora prostą kontunuacją hitleryzmu - "dokonuje mordów w masce obowiązków, wyrzeczeń i sprawiedliwego gniewu"

Oprócz tych omawianych przez Lema lokat śmierci w kulturze można by wymienić jeszcze inne, jakkolwiek nie wszystkie z nich były realizowane na tak rozległą skalę jak tamte. Można by do nich zaliczyć walki rzymskich gladiatorów, hiszpańską corridę, wyprawy krzyżackie i przez trzy wieki trwające palenie na stosach kobiet podejrzanych o uprawianie czarów. Każda taka lokata zachowuje pozory zgodności z akceptowanym powszechnie systemem wartości i zostaje w ten system ściśle wkomponowana.

Po stwierdzeniu, że ludobójstwo dotarło w hitleryzmie do swojej "logicznej końcówki", kończąc się zbiorowym "obłędem suicydalnym", autor zadaje pytanie: "Cóz więcej pozostaje ludzkości na terenie tych ponurych robót? Jakie jeszcze wymyśli sobie zabawy ze śmiercią raz zakwefioną, a raz podniecającą krwawym strip-teas'em?".



Zważywszy na istnienie i sposób funkcjonowania współczesnych fabrycznych hodowli zwierząt, można by od razu odpowiedzieć na to pytanie: Ta "nowa zabawa" już została wymyślona. Kolejną lokatą śmierci w kulturze jest zwierzobójstwo.

We współczesnym systemie produkcji żywności ma ono swoje poczesne miejsce jak również uporządkowaną wewnętrzną strukture organizacyjną. Ma także swoją nadbudowę naukową i administracyjną. Ma też swoje miejsce funkcjonowania samego przemysłu śmierci, są nimi fermy hodowlane i rzeźnie. A nade wszystko jest z niezawodną precyzją wkomponowane w system najwyżej cenionych aktualnie wartości. Wśród nich królują: ludzkie zdrowie i dobrobyt, dotychczasowe osiągnięcia i dalsze postępy nauki oraz jej autoratywne opinie, a ponadto codzienny znojny trud człowieka pracy. W tej formie lokaty śmierci jaką jest zwierzobójstwo, wszystkie te wartości, jako idole naszych czasów, zostały zaangażowane i wykorzystane. Nowoczesne zdobycze nauki potwierdzają autoratywnie potrzebe jadania mięsa dla zachowania zdrowia. Obfitość mięsa i wędlin w sklepach czy na stołach jest oczywistym dowodem dobrobytu kraju i każdej rodziny. A wszyscy pracownicy zatrudnieni w placówkach obsługujących przemysł śmierci - administracyjnych, naukowych i przemyslowych - trudzą się pracowicie nad obsługą swoich codziennych obowiązków. Otrzymują za to zasłużone wynagrodzenie. Ich pracowitość, wydajność, pomysłowość są cenione i premiowane tak samo wysoko, jak zalety innych profesjonalistów. Admistratorzy, uczeni, pracownicy traktują to co robią "jako prawość, jako święty obowiązek, ofiarny mozół i tytuł do chwały". To przemianowanie nie tylko sankcjonuje, ale nawet uszlachetnia każde poczynanie, którego realnym efektem jest zwiększenie liczby zwierzęcych agonii. Ale "wobec zbrodni uprzemysłowionej całkowicie bezradne stają się tradycyjne kategorie winy i kary...".

System zwierzobójstwa posługuje się bardzo sprawnie uzasadnieniami z repertuaru nauki: za jadaniem mięsa przemawiają naukowe względy żywieniowe i zdrowotne, a za używaniem zwierząt do okrutnych doświadczeń przemawiają względy poznawcze. Wtakiej ideologicznej fortecy cały proceder zwierzobójstwa może funcjonować nie tylko bezkarnie, ale nawet w blasku świetności.

Żadna lokata śmierci w kulturze nie odbywa się bez klimatu społecznego uznania i akceptacji. Hitlera podtrzymywało żarliwe "Heil" ogromnej większości niemieckiego społeczeństwa. Stosy czarownic płonęły tylko dzięki asyście zgromadzonego dokoła zacietrzewionego tłumu. Walki gladiatorów na arenie rzymskkiego Koloseum mogły się odbywać tylko przy aplauzie bijącej brawo widowni i zachwytach rzymskich dam, wieńczących zwycięzce kwiatami. Tę role asysty i przychylne widowni spełniają obecnie nabywcy mięsa i jego konsumenci.

Nad światem wspólczesnym zaciążył przemysł cierpienia i śmierci milionów zwierząt. Przemysł ten funkcjonuje systematycznie, planowo, naukowo, starannie i nowocześnie. Wykonywany jest przez wykwalifikowanych, cenionych i dobrze zarabiających fachowców. Nie oni jednak, nie ci "trudniący się ofiarnie" odgrywają w tym przemyśle decydującą rolę. Jego siłą napędową i podstawową inspiracją są oczekiwania konsumentów. To właśnie presja popytu podtrzymuje strukturę uprzemysłowionego zwierzobójstwa. To na skutek nieustannego, nieustępliwego nacisku roszczeń nabywców mięsa działa ona co dzień od nowa, w dostojeństwie prawa i moralności i przy pełnej akceptacji wszystkich, którzy w nim uczestniczą jako producenci, konsumenci i apologeci.

Istnienie przemysłu hodowlanego, podobnie jak innych, wcześniejszych form lokaty śmierci w kulturze, wspierają największe potęgi i autorytety świata: prawo, ekonomia, przemysł, religia i nauka. Zwierzobójstwo dokonuje się zgodnie z instniejącymi ustawami i przepisami, z ukształtowanym sumieniem i z osiągniętą wiedzą naukową. Aktorzy codziennego spektaklu: transportu, uboju, preparowania i dystrybucji, mogą go jednak realizować tylko dzięki oklaskom zachwyconej widowni. Tak samo jak stosy dla czarownic mogły płonąć tylko w asyście wyjących uczestników egzekucji, tak samo teraz egzekucje w rzeźniach i naukowych laboratoriach mogą się odbywać jedynie w klimacie społecznej przychylności dla "empirycznych badań naukowych" i dla "obfitości produkowanego mięsa".

Hitleryzm skompromitował ludobójstwo na dłuższy czas, zdemaskował jego pseudouzasadnienia i ujawnił mechanizm ich konstruowania. Obozy śmierci dla ludzi czy też wezwania do nowej krucjaty wojennej niemiałyby szans uzyskania powszechnej akceptacji i możliwości wkomponowania się bez oporu w jakikolwiek system autentycznych wartości. Zbyt silnie kojarzyły sie z hitleryzmem. Nowa forma lokaty śmierci w kulturze musiała odbiegać całkowicie od zdeprecjonowanych wzorców. Nie mogła już dotyczyć żadnej kategorii ludzi, ani w czymkolwiek przypominać obozów ich zagłady. Jako kolejna jej forma, nie obciążona negatywnymi wspomnieniami, nadawała się więc znakomicie przemysłowa hodowla zwierząt. Obozy zagłady dla zwierząt stały się po roku 1950 najbardziej dogodną i możliwą do zaakceptowania nową formą lokaty śmierci w kulturze. Nie nasuwały analogii do tego, co już zostało skompromitowane w przeszłości, a ceny i atrakcyjność przydawał im jeszcze fakt, że były takie nowoczesne i zmechanizowane. Przybrały więc kostium zacnego mozołu i zbożnego trudu dla dostarczania ludziom żywności, a nauce danych empirycznych. Idealna mistyfikacja, doskonała maska prawie nie do zdarcia.

Snując te gorzkie rozważania, obracamy się wciąż w konwencji prowokacyjnej, hipotetycznej tezy Lema. Poruszając się na tym grząskim gruncie, nie sposób otrząsnąć się całkowicie z przygnębiającego wrażenia, że przykłady historii dawnej i najnowszej w dramatyczny sposób zdają się ją potwierdzać. Dla sprawy wegetarianizmu teza ta ma jednak przede wszystkim wartość heurystyczną: w tej właśnie konwencji cała groza zjawiska zwierzobójstwa może zostać przedstawiona w formie równie dramatycznej jak samo to zjawisko. Bez względu na to, czy tezę Lema uznamy za trafną, czy chybioną i czy zwierzobójstwo potraktujemy jako nową formę lokaty śmierci czy nie. Pozostając jednak nadal w obszarze tej konwencji, pytamy: czy człowiek ma szansę aby wybronić się od strasznego oskarżenia o nieustanne poszukiwanie pretekstów do popełniania morderstw? Czy to uporczywe znajdowanie w kulturze coraz nowych kanałów dla bezkarnego zabijania i wciąż ponawiane dorabianie do tego afirmujących i racjonalizujących uzasadnień jest przejawem ludzkiej natury czy też wynaturzenia? - Ponieważ oczywiście nie sposób udzielić na to pytanie rozstrzygającej odpowiedzi, można tylko postulować: czymkolwiek ono jest musi zostać świadomie przezwyciężone! Jeżeli jest rzeczywiście przejawem ludzkiej natury, to należy życzyć sobie tak radykalnej przemiany tej natury i dążyć do tak głębokiego wewnętrznego przeobrażenia osobowości, aby osiągnęło ono wymiar mutacji całego gatunku. Jeżeli natomiast oskarżenie jest zbyt surowe i fałszywe, to wystarczy może tylko zedrzeć z siebie kostium oprawcy, ujawnić wrażliwość i dobroć i dotrzeć do prawdziwie ludzkiej natury człowieka.

Współczucie

W całej dotychczasowej historii wegetarianizmu, we wszystkich jego nurtach i odmianach, znaczenie decydujące i ostateczne miały motywy, które trudno było nazwać ściśle etycznymi. Każda decyzja o nie jadaniu mięs, na zawsze lub tylko przez pewien okres, była podejmowana nie ze względu na dobro zwierzęcia a tylko ze względu na jakieś dobro człowieka. Były to więc motywy w zasadzie egoistyczne, ukierunkowane ku realizacji celów i aspiracji ludzkich. Intencja, aby ocalić życie zwierzęcia, oszczędzić mu strachu i bólu, aby go nie skrzywdzić, pojawia się tylko sporadycznie i tylko jako wynik indywidualnego odczucia, a nie zasady. Posty religijne były zawsze formą pokuty i zmierzały do oczyszczenia z win poszczącego, natomiast fakt, że wpływało to pośrednio na ocalenie życia zwierzęciu, nie był w ogóle brany pod uwagę. Dopóki panowało przekonanie, że zasługą i warunkiem nagrody po śmierci jest składanie krwawych ofiar, składano je bez żadnych oporów, aby tylko tę nagrodę uzyskać. Wskazań wegetariańskich zaczęto przestrzegać dopiero wtedy, gdy zapanowało przekonanie, że zabijanie zwierząt nie jest zasługą, lecz właśnie winą i pociąga za sobą karę dla zabójcy. W wielu kultach zabronione jest jadanie niektórych gatunków mięsa, ponieważ są uznawane za "nieczyste", co oznacza, że plamią tego, kto je zjada.
O szczegółowych zaleceniach dotyczących spożywania mięsa mogły zawsze orzekać tylko autorytety przewodników duchowych kapłanów i mędrców. Dlatego zapewne dotychczasowe nurty tradycji wegetariańskiej były zawsze związane z religią lub filozofią. Przestrzeganie określonej diety, mięsnej lub bezmięsnej, wynikało z prostego podporządkowania się normom, stosowania do przepisów i zaleceń. Zalecenia te odwoływały się z reguły do dążności i pragnień osobistych, zawsze coś w zamian obiecywały lub przed czymś ostrzegały. Na przykład obiecywały nagrodę po śmierci, oczyszczenie win, udoskonalenie umysowłowe lub moralne, opanowanie namiętności, rozwój wyższych władz umysłowych, zabezpieczenie od ujemnych wpływów niskich wibracji mięsa itd.

Współczesny wegetarianizm zachodni jest zjawiskiem zupełnie odmiennym, nigdy dotąd na szerszą skale niespotykanym. Punkt ciężkości zostaje w nim przeniesiony z perfekcjonistycznych i eschatologicznych korzyści człowieka na sprawę losu zwierzęcia, które ma zostać zabite. W odróżnieniu od poprzednio funkcjonujących, egoistycznych motywacji, współczesny wegetarianizm jest bezpośrednią uczuciową reakcją na uświadomienie sobie gehenny zwierząt hodowlanych oraz praktycznym wnioskiem wysnutym z tego uświadomienia i uczucia. Najistotniejszym jego motywem i inspiracją jest współczucie dla zwierząt żyjących w nieskończonej udręce, pozbawionych jakichkolwiek nadziei. Współczucie to narzuca się razem z wrażeniem współodpowiedzialności za tę niezawinioną krzywdę, o której nawet myśleć jest trudno, a która jest codziennym udziałem milionów czujących istot. Poczucie budzącej się zgrozy pogłębia zrozumienie, że sprawcami tej krzywdy są ludzie, czyli my! I wtedy do wyboru diety wegetariańskiej skłania nieodparta potrzeba wycofania się z uczestnictwa w tym systemie uprzemysłowionej śmierci, odmowa dalszego w tym udziału

Współczucie jako motyw bardzo osobisty, wyzwala decyzje niezależne od tego, co nakazane lub zabronione. Będąc bezpośrednim wewnętrznym impulsem, samo kieruje się ku temu, co uzna za sprawiedliwe, dobre i słuszne. Dlatego współczesny wegetarianizm jest ruchem niezależnym, nie wynika z podporządkowania się zewnętrznym zaleceniom czy normom w zamian za uzyskanie dla siebie korzyści. Rodzi się i rozrasta jako suma osobistych, indywidualnych decyzji i samodzielnego wyboru. Obywa się bez autoratywnych wskazań, jest bezpośrednim, kategorycznym imperatywem serca, wrażliwości i wyobraźni.

Przykładem tego nagłego obudzenia się i współczucia, które przeobraża całego człowieka, jego świadomość i sposób życia, jest historia Evy Batt. Opisuje ona wydarzenie, które wyzwoliło jej własną decyzję i miało głęboki wpływ na jej dalszy umysłowy i duchowy rozwój. Pewnego dnia czekała z mężem na pociąg na małej stacyjce, używanej głównie przez miejscowych farmerów do transportu bydła. Na jednym końcu peronu stało przywiązanych kilka krów, a na drugim grupa cieląt. Niektóre z nich były jeszcze takie młode, że z trudem utrzymywały się na swoich długich nogach. Krowy nieustannie spoglądały w stronę cieląt, zachowywały się bardzo niespokojnie, ryczały głośno, a od strony cieląt odpowiadało im ciche, wzruszające pobekiwanie. Eva zatrzymała jednego z konwojentów, pytając: - Dlaczego ich pan nie połączy, te zwierzęta są strasznie zgnębione rozłąką.
- Dlatego proszę pani - odpowiedział żartobliwie - że krowy jadą teraz na targ, aby pani mogła mieć swoje mleko do herbaty, a cielęta zostaną zabrane do rzeźnika.
- Dlaczego do rzeźnika?
Mężczyzna cierpliwie próbował to wytłumaczyć nieuświadomionej mieszczance: - Proszę zrozumieć, gdyby te biedne krowy nie miały dzieci, pani nie dostałaby przecież swojego mleka, a nie można trzymać zbyt wielu cieląt. Dlatego właśnie ta reszta zostaje zabita na cielęcine, aby pani mogła mieć swój sznycel na obiad.

"Byłam wstrząśnięta - pisze Eva - nie uświadamiałam sobie, że również i mleko jest przyczyną okrucieństwa i uboju. Sądziłam zawsze, że krowy pasą się spokojnie na zielonych łąkach, a dobry gospodarz ujmując nadmiar mleka z wymion przynosi im ulgę.

Staliśmy tak blisko krów, zwróceni do nich plecami. W pewnej chwili odwróciłam się, bo poczułam, że jedna z nich położyła swój wilgotny pysk na moim ramieniu. Nie wydała żadnego odgłosu, tylko jej rojące się od much oczy spojrzały prosto w moje oczy. I wierzcie mi, ja sobie tego nie wyobraziłam, stanęłam twarzą w twarz z milczącym błaganiem. To spojrzenie było zupełnie nie podobne do spokojnego wzroku krów, które widuje się na pastwiskach. W oczach tej krowy był popłoch i rozpacz. Ona błagała mnie aby oddać jej cielaka. To cierpienie w niczym nie różniło się od cierpienia ludzkiego. Ta niewysłuchana prośba została przy mnie na zawsze i na zawsze mnie zobowiązała. Ignorując potem rady i przestrogi trwałam przy swoim postanowieniu, aby nigdy więcej żadnej krowie z mojego powodu nie odebrano cielaka" (The Vegan Way..., 1981)

Eva Batt podobnie jak wielu innych wegetarian i wegan, została porażona współczuciem, olśniona zrozumieniem dziejącej się zwierzętom straszliwej krzywdy. Ten ogromny ładunek emocjonalnego napięcia, który kieruje się jedynie i bezpośrednio do przedmiotu litosci i żalu, jest we współczesnym wegetarianizmie czymś zupełnie nowym i świadczy o gwałtownym rozszerzeniu się ludzkiej moralnej wyobraźni, świadczy też o głębokiej przemianie sposobu doznawania i oceniania, o przełomowym przeobrażeniu reakcji i postaw. To współczucie, jako doznanie nieuwarunkowane żadnymi osobistymi względami czy rachubami, a dotyczące jedynie cierpiącego i krzywdzonego stworzenia, można uznać za widomy objaw awansu ludzkiej świadomości, za przekroczenie wysokiego ewolucyjnego progu.

Współczesny wegetariański styl życia i myślenia i cała jego moralna orientacja wyrasta z głębi ludzkich przekonań, z subiektywnych sposobów oceniania i bezpośrednich, indywidualnych doświadczeń. Nie znajdując oparcia w tradycji własnej kultury moralnej, religijnej i filozoficznej, musi szukać go i odkrywać zupełnie od nowa. Aby jednak okrzepnąć i zjednać sobie szersze zrozumienie i akceptację, musi przebijać się przez opór własnej tradycji obyczajowej, przezwyciężać wiele nawyków, stereotypów myślenia i oceniania, przekonań i dogmatów. W przeszłości nie ma się na co powoływać, odwrotnie trzeba wciąż myśleć, oceniać i działać wbrew zakorzenionym przyzwyczajeniom, wbrew utartym opiniom, wbrew ustaleniom autorytetów medycyny, etyki, religii i filozofii. A tym wszystkim potęgom można przeciwstawić tylko własną wrażliwość i wyobraĽnię.

Z czasem to olśnienie zrozumieniem i odczuciem gehenny zwierząt otwiera dostęp do dalszych, nowych obserwacji, również i w innych dziedzinach życia. Patrząc przez pryzmat współczucia zauważa się różne, nieuwzględnione dotychczas aspekty sytuacji kulturalnej, ekonomicznej i moralnej współczesnego świata - aspekty niedostrzegane w oglądzie bezlitosnym. Lecz gdy się wreszcie zobaczy, wtedy w całym obrazie życia dokonuje się znacząca przemiana proporcji spraw. Percepcja współczująca powoduje głębokie przeobrażenie w gradacji dążeń i osiągnięć, przemieszcza wartości z dotychczasowych hierarchicznych szczebli przydaje ceny jednym, a odbiera ją innym.

Obraz świata jakim go ludzie "teraz i tutaj" widzą, przygniata swoim twardym, pragmatycznym realizmem. Ale szparką w tej nieustępliwej jednoznaczności, luką przez którą można dojrzeć zupełnie inną jego postać - jest współczucie. Patrząc przez nią człowiek też odkrywa na nowo samego siebie.

Zanim jednak nastąpi olśnienie zrozumieniem krzywdy dziejącej się innym, wynikające z tego wnioski nie przychodzą nawet do głowy. A nie sposób je przekazać ani wytłumaczyć w przyjętych powszechnie kategoriach pragmatycznych. Tak samo jak nie można głuchemu przekazać "na migi" dźwięków słyszanej muzyki. Gestykulację tłumaczącego potraktuje ona jako bezsensowną i szaloną, i dalej nie będzie wiedział o co chodzi. Współczucie jest jakby szóstym zmysłem, umożliwia widzenie wszystkich spraw w nowy sposób - przydaje światu dodatkowy wymiar.

Współczesny wegetarianizm, kierując się trudną do przekazania, współczującą wizją losu zwierząt, przebija się wciąż przez mur oporów i zastrzeżeń. Dlatego prześcignął w żarliwości i konsekwencji dawne nurty tradycji antycznej i orientalnej. Lansuje zupełnie nowy styl życia i myślenia, oparty na jednym tylko prostym bezdogmatycznym stwierdzeniu:

"Wegetarianizm to po prostu zdrowy rozsądek i współczucie"
Anonymous - 2005-05-09, 14:33
Temat postu: Grodecka
Grodecka pisze całkiem ciekawie, polecam jej publikacje: Wegetariańskie Okruchy oraz Oblicza Wegetarianizmu. A na dokładkę, jak już ktoś wejdzie w temat, to koniecznie musi ZAKUPIĆ i zawsze mieć pod ręką Medycynę Między Wschodem A Zachodem Wiesławy Stopińskiej. Porównajcie tą panią z innymi konwencjonalnymi lekarzami. Przyjemnej lektury.
Anonymous - 2005-05-09, 14:42
Temat postu: Moralność
Co do moralności względem zwierząt, to trudno mówić o takowej w wypadku przeciętnego zjadacza padliny. Śmiesznym jest natomiast fakt, że taki zjadacz potrafi się rozpłakać widząc dziecko umierające na raka, a nie działa na niego myśl, że może ta pyszna kiełbaska, którą wcina wzięła się z cierpienia świni, która umierała w strasznych męczarniach wrzucona żywcem do oparzalnika. Proponuję wszystkim padlinożercom wizytę w rzeźni, bo dopóki los Was do tego nie zmusi (np. choroba Was samych, lub bliskiego), to oczu nie otworzycie. Ale nawet taka droga ma swój cel, jeśli tylko zostanie osiągnięty - wtedy docenia się jeszcze bardziej to, co do nas dotarło. Kwintesencja tkwi w tym, by zrozumieć to wszystko bez zbędnego własnego cierpienia (nie mówiąc o innych). Pozdrawiam.
Archangel - 2005-05-24, 22:28
Temat postu: Re: Moralność
JaRush napisał/a:
Śmiesznym jest natomiast fakt, że taki zjadacz potrafi się rozpłakać widząc dziecko umierające na raka, a nie działa na niego myśl, że może ta pyszna kiełbaska, którą wcina wzięła się z cierpienia świni, która umierała w strasznych męczarniach wrzucona żywcem do oparzalnika.

Dla mnie istnieje różnica między umierającym na raka dzieckiem a świnią przeznaczoną na kiełbasę... i o ile dziecko mnie rusza to los świni jest mi obojetny, no chyba, ze mam ochotę na kiełbasę... Dziwia mnie tego typu porównania i myslę, iż dają je ludzie którzy może i byli w rzeźni, ale nie spotkali się z tak ciężką chorobą bliskiego człowieka... jeźeli w ogole spotkali się z osobami bedacymi w trudnych sytuacjach....
Anonymous - 2006-02-08, 10:57
Temat postu: "ŚWINIE PRZEZNACZONE NA KIEŁBASĘ"
Archangel - przerażasz mnie... K'woli informacji: byłem w rzeźni, ale nie trzeba tam być, by rozumieć problem wynikający z obojętności wobec losu zwierząt. Nie rozumiem pojęcia: "świnia przeznaczona na kiełbasę" - czyli według Ciebie i Twojego myślenia również to dziecko, o którym pisaliśmy przeznaczone jest na śmierć z powodu raka? Następne wyjaśnienie, które wyprowadzi Cię z błędu, jesli chodzi o moją osobę - na codzień pracuję z ludźmi Twojego pokroju, otwieram im oczy, pomagam właśnie takim dzieciom, o których tu mowa i innym ludziom, którzy chorują z powodu swojej ignorancji i egoizmu - a skutki mojej (i nie tylko mojej) działalności są ZAWSZE wymierne na korzyść takich ludzi. Nie będę się rozpisywał, bo to nie ten temat. Uogólniając - jeśli nie masz szacunku dla tego, co sam/-a NIE stworzyłeś/-łaś, to sam/-a na niego nie zasługujesz. Pozdrawiam.
Archangel - 2006-02-09, 17:10
Temat postu: Re: "ŚWINIE PRZEZNACZONE NA KIEŁBASĘ"
JaRush napisał/a:
Archangel - przerażasz mnie... K'woli informacji: byłem w rzeźni, ale nie trzeba tam być, by rozumieć problem wynikający z obojętności wobec losu zwierząt. Nie rozumiem pojęcia: "świnia przeznaczona na kiełbasę" - czyli według Ciebie i Twojego myślenia również to dziecko, o którym pisaliśmy przeznaczone jest na śmierć z powodu raka? Następne wyjaśnienie, które wyprowadzi Cię z błędu, jesli chodzi o moją osobę - na codzień pracuję z ludźmi Twojego pokroju, otwieram im oczy, pomagam właśnie takim dzieciom, o których tu mowa i innym ludziom, którzy chorują z powodu swojej ignorancji i egoizmu - a skutki mojej (i nie tylko mojej) działalności są ZAWSZE wymierne na korzyść takich ludzi. Nie będę się rozpisywał, bo to nie ten temat. Uogólniając - jeśli nie masz szacunku dla tego, co sam/-a NIE stworzyłeś/-łaś, to sam/-a na niego nie zasługujesz. Pozdrawiam.

Słonko drogie, sam napisałeś :
Cytat:
Śmiesznym jest natomiast fakt, że taki zjadacz potrafi się rozpłakać widząc dziecko umierające na raka, a nie działa na niego myśl, że może ta pyszna kiełbaska, którą wcina wzięła się z cierpienia świni, która umierała w strasznych męczarniach wrzucona żywcem do oparzalnika.

Jak dla mnie porównanie cierpień osoby chorej na raka i Świni w rzeźni jest nie na miejscu...
Piszesz tak enigmatycznie o swoim fachu... czym się więc zajmujesz?
Anonymous - 2006-02-10, 19:17
Temat postu: !!!
Zaufaj mi, Archangel, wiem, o czym mówię. Wcale to porównanie nie jest na miejscu - jak najbardziej jest!! Z prostej przyczyny - świnia jest na taki los skazana przez człowieka, człowiek natomiast sam sobie taki los gotuje. Dziecko chore na raka, o zasługa rodziców, rak nie bierze się z nikąd - obydwie sprawy są godne pogardy, ale mają cechy wspólne - w pierwszej boli fakt postawienia się człowieka w roli władcy świata (który zapomina, że sdam jest jego częścią i nie jest niezależny), w drugiej fakt, że ludzie na codzień narażają siebie i swoje dzieci (to boli najbardziej) na niepotrzebne cierpienie. Codziennie lekarze konwencjonalni na całym świecie wysyłają tysiące ludzi na tamten świat z czystym sumieniem, codziennie matki karmią swoje dzieci rakotwórczym jedzeniem itp. itd. Dodam tylko, że takie choroby, które w Europie uznaje się za nieuleczalne, od wieków są leczone tradycyjnie i nie stanowią żadnej zagadki medyczniej (najbardziej rozśmiesza i przeraża mnie bezradność medycyny konwencjonalnej wobec takich chorób, jak cukrzyca [wyleczenie delikwenta zajmuje mi 7-10 dni], nowotwory [3-5 miesięcy] itp. - ważne jest podejście i świadomość samego pacjenta). Żyjemy w najgorszym (oprócz Stanów Zjednoczonych) miejscu na Ziemi, dlatego jednostce ciężko jest zrozumieć i uświadomić sobie pewne sprawy, procesy etc. , które tak na prawdę towarzyszą człowiekowi od początku. Człowiek jest najgorszą istotą na Ziemi, coraz bardziej odrywa się od natury, próbuje iść swoją drogą, wyrządzając samo zło samemu siebie i wszystkiemu dookoła. Żaden gatunek nie dąży do samozagłady, żaden nie jest tak egoistyczny i ignorancki. Dopóki się nie opamiętamy, dopóki nie będziemy sami stwarzać sobie problemów, dotąd będą istaniały wojny, choróbska, bieda itp. Zacznijmy ze sobą rozmawiać, a nie zwalczać się nawzajem i myśleć tylko o sobie. Pozdrawiam.
Archangel - 2006-02-11, 20:14
Temat postu: Re: !!!
JaRush napisał/a:
Zaufaj mi, Archangel, wiem, o czym mówię. Wcale to porównanie nie jest na miejscu - jak najbardziej jest!! Z prostej przyczyny - świnia jest na taki los skazana przez człowieka, człowiek natomiast sam sobie taki los gotuje. Dziecko chore na raka, o zasługa rodziców, rak nie bierze się z nikąd - obydwie sprawy są godne pogardy, ale mają cechy wspólne - w pierwszej boli fakt postawienia się człowieka w roli władcy świata (który zapomina, że sdam jest jego częścią i nie jest niezależny), w drugiej fakt, że ludzie na codzień narażają siebie i swoje dzieci (to boli najbardziej) na niepotrzebne cierpienie. Codziennie lekarze konwencjonalni na całym świecie wysyłają tysiące ludzi na tamten świat z czystym sumieniem, codziennie matki karmią swoje dzieci rakotwórczym jedzeniem itp. itd. Dodam tylko, że takie choroby, które w Europie uznaje się za nieuleczalne, od wieków są leczone tradycyjnie i nie stanowią żadnej zagadki medyczniej (najbardziej rozśmiesza i przeraża mnie bezradność medycyny konwencjonalnej wobec takich chorób, jak cukrzyca [wyleczenie delikwenta zajmuje mi 7-10 dni], nowotwory [3-5 miesięcy] itp. - ważne jest podejście i świadomość samego pacjenta). Żyjemy w najgorszym (oprócz Stanów Zjednoczonych) miejscu na Ziemi, dlatego jednostce ciężko jest zrozumieć i uświadomić sobie pewne sprawy, procesy etc. , które tak na prawdę towarzyszą człowiekowi od początku. Człowiek jest najgorszą istotą na Ziemi, coraz bardziej odrywa się od natury, próbuje iść swoją drogą, wyrządzając samo zło samemu siebie i wszystkiemu dookoła. Żaden gatunek nie dąży do samozagłady, żaden nie jest tak egoistyczny i ignorancki. Dopóki się nie opamiętamy, dopóki nie będziemy sami stwarzać sobie problemów, dotąd będą istaniały wojny, choróbska, bieda itp. Zacznijmy ze sobą rozmawiać, a nie zwalczać się nawzajem i myśleć tylko o sobie. Pozdrawiam.

Jak więc wytłumaczysz fakt, ze na 3 rodzeństwa, np. tylko jedno zachorowało na raka?
Kolejna sprawa Twoje porównanie maxymalnie mnie oburzyło, używanie tego typu porównań jest nie na miejscu... i generalnie jest nie do przyjęcia... i z tego co piszesz wynika, że chyba nie bardzo wiesz o czym piszesz i chyba nigdy w życiu nie miałes doczynienia z ludźmi chorymi....
Kolejna interesująca mnie kwestia jak się ma romawianie do chorób nowotworowych?

Zagadkowo mówiłeś o tym czym sie zajmujesz, zdradź swoją profesję, specjalizację itp... Smile
Anonymous - 2006-02-17, 18:07
Temat postu: !!!
Archangel, dopóki nie zrozumiesz, że jesteś częścią świata, dopóki Twoje życie nie będzie choć w części uduchowione, nie zrozumiesz niczego, o czym piszę. I oczywiście bedziesz oburzona, że porównuję człowieka do świni. Żeby dodać pikanterii całej sprawie dodam, podtrzymując swoje stanowisko, że szanują KAŻDĄ świnię, natomiast okazywanie szacunku przychodzi mi do większości ludzi z wielkim trudem (ale robię to, bo każdy na to zasługuje). Co do rodzeństwa, w którym zachoruje tylko jedno sprawa jest zależna od samych rodziców (od ich stylu życia przed, w trakcie i po porodzie tego dziecka ), oraz od organizmu tego dziecka - pamiętajmy o tym, że KAŻDY organizm jest inny, dlatego od najmłodszych lat należy dbać o zrównoważenie diety, a w odpowiednim czasie każdy powinien sam zacząć poznawać własny organizm. Niestety nasza europejska kultura jest pod tym względem maksymalnie zacofana, więc nie ma się co dziwić obecnemu stanowi rzeczy i panice lekarzy. Podczas, gdy na dalekim wschodzie od tysięcy lat praktykuje się te same metody leczenia i profilaktyki, my Europejczycy nadal uczymy się tego wszystkiego, ale w najgorszy z możliwych sposobów, w dodatku uważając się za tych WSZECHWIEDZĄCYCH. Archangel, to mnie przeraża Twoja niewiedza na temat który poruszasz, ale nie zamierzam się z Tobą kłócić, wiem tylko, że całe moje działanie nie przynosi nikomu krzywdy, wręcz przeciwnie, dzięki temu mam czyste sumienie, a to jest najważniejsze. Nawiasem mówiąć - nie można mieć czystego sumienia pożerając inne istnienie. Kończąc moje (zdaję sobie sprawę z enigmatyczności moich wypowiedzi, ale nie mogę się bardziej rozpisywać, bo to nie to miejsce) wywody przyznam tylko ze smutkiem, że jesteś fantastycznie wyszkoloną specjalistką, nauczoną mechanicznie reagować i opierającą się na z góry narzuconych wzorcach postępowania, a szkoda, bo głowę na karku masz, dlatego liczę (ba - ja jestem o tym przekonany, mam tylko nadzieję, że nie będzie już dla Ciebie za późno) na to, że kiedyś z przerażeniem zauważysz, w jakim błędzie tkiwsz i że nie jesteś w ŻADNYM calu wolnym człowiekiem, mimo tego, że myślisz inaczej. Pozdrawiam, zastanawiając się, czy warto tracić energię na pisanie na forum, które powoduje podziały, zamiast łączyć.
Archangel - 2006-02-18, 17:25
Temat postu: Re: !!!
JaRush napisał/a:
Archangel, dopóki nie zrozumiesz, że jesteś częścią świata, dopóki Twoje życie nie będzie choć w części uduchowione, nie zrozumiesz niczego, o czym piszę.

to, ze każdy z nas jest cześcą świata jest oczywiste Smile

JaRush napisał/a:
I oczywiście bedziesz oburzona, że porównuję człowieka do świni. Żeby dodać pikanterii całej sprawie dodam, podtrzymując swoje stanowisko, że szanują KAŻDĄ świnię, natomiast okazywanie szacunku przychodzi mi do większości ludzi z wielkim trudem (ale robię to, bo każdy na to zasługuje).

Bo generalnie zdecydowanie łatwiej jest szanowac zwierzę... nie trzeba tutaj dawać nic z siebie... wystarczy tylko chęć okazaywania szacunku... tyle... nie ma nic prostrzego... nie trzeba się wysilać Smile Z szanowaniem ludzi jest trochę trudniej, bo zeby zacząć kogoś szanować ten ktoś musi zaslużyć na nasz szacunek... no i my musimy też coś dac z siebie... musimy czasem włożyć w to trochę wysiłku... czasem ruszyć głową... Smile Nie jest to coś co po prostu zakładamy jak w przypadku szacunku dla zwierząt... Smile


JaRush napisał/a:
Co do rodzeństwa, w którym zachoruje tylko jedno sprawa jest zależna od samych rodziców (od ich stylu życia przed, w trakcie i po porodzie tego dziecka ), oraz od organizmu tego dziecka - pamiętajmy o tym, że KAŻDY organizm jest inny, dlatego od najmłodszych lat należy dbać o zrównoważenie diety, a w odpowiednim czasie każdy powinien sam zacząć poznawać własny organizm.

Jak jest możliwe zeby styl życia różnił się aż tak diametralnie? Nie mówię tutaj o jakiejś rodzinie, która spotyka się z traumatycznymi przejściami, tylko o zwyczajnej rodzinie, która prowadzi zwyczajne życie... i generalnie niewiele się w niej zmienia...
Skąd przekonanie, ze dieta moze zapobiec wszelkim schorzeniom?
Słyszałam tez o przypadku gdzie pewna matka była przekonana, ze sama wyleczy dziecko z białaczki... no i zamiast leczenia szpitalnego sama zaproponowała terapię... niestety koniec tej historii jest straszny, dzieciak zmarł....



JaRush napisał/a:
Niestety nasza europejska kultura jest pod tym względem maksymalnie zacofana, więc nie ma się co dziwić obecnemu stanowi rzeczy i panice lekarzy. Podczas, gdy na dalekim wschodzie od tysięcy lat praktykuje się te same metody leczenia i profilaktyki, my Europejczycy nadal uczymy się tego wszystkiego, ale w najgorszy z możliwych sposobów, w dodatku uważając się za tych WSZECHWIEDZĄCYCH.

Podaj konkrety-----> badania, publikacje...itp.



JaRush napisał/a:
Archangel, to mnie przeraża Twoja niewiedza na temat który poruszasz, ale nie zamierzam się z Tobą kłócić,

Dlaczego traktujesz wymianę poglądów jak kłótnię? Dziwi mnie to i z przykrością stwierdzam, iż takie podejście do wszelakich rozmów, na które strony mają diametralnie różne przekonania odbierane jest jako 'kłótnia"? Czyżby dlatego, ze lubie nie potrafią ze sobą rozmawiać?


JaRush napisał/a:
Nawiasem mówiąć - nie można mieć czystego sumienia pożerając inne istnienie.

Dlaczego nie można? Co jest złego w tym że zjadasz mięcho? Jak ma się do tego etyka?

JaRush napisał/a:
Kończąc moje (zdaję sobie sprawę z enigmatyczności moich wypowiedzi, ale nie mogę się bardziej rozpisywać, bo to nie to miejsce) wywody przyznam tylko ze smutkiem, że jesteś fantastycznie wyszkoloną specjalistką, nauczoną mechanicznie reagować i opierającą się na z góry narzuconych wzorcach postępowania, a szkoda, bo głowę na karku masz, dlatego liczę (ba - ja jestem o tym przekonany, mam tylko nadzieję, że nie będzie już dla Ciebie za późno) na to, że kiedyś z przerażeniem zauważysz, w jakim błędzie tkiwsz i że nie jesteś w ŻADNYM calu wolnym człowiekiem, mimo tego, że myślisz inaczej. Pozdrawiam, zastanawiając się, czy warto tracić energię na pisanie na forum, które powoduje podziały, zamiast łączyć.

Nie miejsce żeby zdradzić swój fach? Dlaczego? Wink
Gdybym była jak piszesz osobą "nauczoną mechanicznie reagować i opierająca się na z góry zalożonych wzorcach postepowania" nie mogłabym być dobra w tym co robię.... Smile co wiecej uniemożliwiloby mi to pracę... bo w moim zawodzie podstawą jest umiejętność ciągłego poszukiwania nowych lepszych metod, sposobów działania itp. Smile
Ale oczywiście rozumiem mechanizm argumentacji Smile Skoro kogoś nie przekonuja moje wypowiedzi to znaczy iż ma 'zamknięty umysł'. No bo cóż innego można powiedzieć? Wink

Pytanie też co się rozumie przez bycie wolnym? ale temat taki już istnieje na forum więc się nie będę powtarzać Smile

Podziały powstają wóczas gdy my chcemy by powstały... dla mnie posiadanie przez kogos innych poglądów nie jest problemem o ile ten ktoś nie usiłuje za wszelką cene mi ich narzucić, nie prześladuje mnie za moje poglądy... a dyskusje nawet wówczas gdy nie spowodują zmiany poglądów partnera rozmowy są jak najbardziej pozytywne, rozwijają nas.... Smile
Anonymous - 2006-02-21, 15:44
Temat postu: ...
Archangel, za dużo pytań, za mało miejsca i to nie to miejsce na to, żebym pisał o swoich poglądach trochę jaśniej. Przede wszystkim wolę patrzeć w oczy rozmówcy, kiedy rozmawiam o czymś, co jest sensem mego życia. Ograniczę się do tego, że nie zgadzam się z Tobą, co do tego, że łatwiej szanować zwierzęta od ludzi, gdyby tak było - to temat wegetarianizmu na tym forum nigdy by nie powstał !!! Co do Twoich informacji na temat matki, która postanowiła sama wyleczyć swoje dziecko: rozumiem ją doskonale, zapomniała tylko o jednym, o czym pisałem przy okazji któregoś z tematów - praktyka bez teorii jest zabójcza, jej dziecko zmarło nie przez nią, tylko dzięki jej bezradności, wiedza nie bierze się sama z siebie, szczególnie jeśli chodzi o odżywianie i naturalne metody leczenia jest potrzebna solidna praktyka oparta na wiedzy, której, niestety, nie znajdzie się ani w mediach, ani w systemie szkolnictwa. Takie dziedziny, jak ekologia, wiedza o dietetyce - oczywiście tej naturalnej, sprawdzonej i stosowanej od tysięcy lat, są nagminnie pomijane z prostej przyczyny - gdyby chcieć wpoić ich stosowanie i uświadomić ludzi w tych dziedzinach życia padłby przemysł chemiczny, tytoniowy, po części rolnictwo, na pewno również częściowo edukacja, na 100% medycyna konwencjonalna i farmaceutyka, wymieniać można prawie bez końca. Człowiek dokonał całkowitego przewrotu na kontynencie europejskim i w Ameryce Płn. - wcale nie na lepsze - podobnie stało się z umysłowością ludzi zamieszkujących te kontynenty - i tu nasuwa się następne zaprzeczenia tego, co napisałaś - nadal twierdzę, że nie możesz czuć się częścią natury pożerając inne stworzenie. Straszne jest również stwierdzenie, że na szacunek trzeba zasłużyć !!! To jest myśl godna człowieka, który nie wie, co to wolność i tolerancja. Popatrz: nie znam Cię, ostro krytykujesz moje założenia i ideały mimo tego, że Ty mnie nie znasz - a jednak ja Ciebie szanuję, tak jak każde inne stworzenie, dla mnie pod tym względem nie różnisz się niczym od innego stworzenia - ja Ciebie nie stworzyłem, nie mam prawa zmieniać Twojego życia, wpływac na Twoją osobę ani duchowo, ani cieleśnie, fizycznie. Tak samo zmartwiłbym się, gdybyś Ty zachorowała i gdyby zachorował mój pies (pewnie znów się obrazisz - to nie o to chodzi - mówię teraz o szacunku, tolerancji itp.), gdyż akceptuję zarówno zarówno bnyt Twój jak i mojego psa, nie potrzebuję do tego żadnych dowodów, przekonań, badań itp. Wystarczy mi rozumienie zasady, która rządzi światem, reszta jest banalnie łatwa - taka jest droga do wolności. Popatrz, pojawiłem się tutaj i od razu mnie zaszufladkowałaś, przykleiłaś etykietę itp. Ja tego nie zrobiłem w stosunku do Ciebie, prowadziłem rozmowę w taki sposób, by dowiedzieć się o Tobie jak najwięcej, by móc z Tobą dyskutować jak równy z równym. Powtarzam, że nie utożsamiam się z poglądami ludzi, którzy na tym forum zaciekle bronią wegetarianizmu robiąc to w sposób agresywny, a bierze się to z ich stylu życia, jestem przekonany, że jeśli już, to niebawem zaczną się ich kłopoty ze zdrowiem. I to mnie martwi. Ale niestety jest to wina tego systemu, o którym napisałem powyżej, dopóki ludzie nie będą wykazywać woli uświadomienia na poziomie troski o zdrowie, (daj mi przykład, jak Ty na codzień dbasz o zdrowie, jeśli chcesz, żebym temat rozwinął - na Twoim przykładzie będzie Ci najłatwiej zrozumieć, jeśli oczywiście masz na tyle otwarty umysł) dopóty będą istaniały wszystkie największe problemy tego świata, włącznie z głodem, wojnami, zbrodniami itp.
Im dłużej piszę na tym forum tym bardziej żałuję, że się tu pojawiłem, ale może jednak zdołasz mnie przekonać, że moja obecnośc tutaj może wnieść cokolwiek dobrego? Pozdrawiam.
Czulu - 2006-02-21, 16:03
Temat postu:
JaRush napisał/a:
nadal twierdzę, że nie możesz czuć się częścią natury pożerając inne stworzenie


Rotfl, a czym tak bardzo sie rozni roslina od zwierzecia ze nie kwalifikuje sie wg Ciebie do kategorii "stworzenie" ? Brakiem centralnego ukladu nerwowego ? Dla ciebie zjadanie zwierzat jest niemoralne bo maja mozg, ale roslin jest juz ok. Dla mnie zjadanie zarowno zwierzat jak i roslin jest tak samo "wporzo" bo obydwa rodzaje nie zaliczaja sie do istot rozumnych. Czemu zatem sypiesz tutaj saznistymi epistoalmi traktujac miesozercow jak zbrodniazy ? W ktorym punkcie Twoje zalozenia sa bardziej racjonalne niz moje (zaznaczam ze pomijam kwestie zdrowotne bo jest juz czysta bezideologiczna pragmatyka) ?
Anonymous - 2006-02-21, 17:12
Temat postu:
o rany, ale tutaj zaczyna się robić śmiesznie, zaraz pęknę... spadam, może zajrzę, jak będę chciał się pośmiać. A mięsożercom życzę szczęścia i DUŻO ZDROWIA. Pozdrawiam.
Czulu - 2006-02-21, 17:21
Temat postu:
Cytat:
o rany, ale tutaj zaczyna się robić śmiesznie, zaraz pęknę... spadam, może zajrzę, jak będę chciał się pośmiać. A mięsożercom życzę szczęścia i DUŻO ZDROWIA. Pozdrawiam


Wiedzialem ze predzej czy pozniej nie bedziesz w stanie wymyslec racjonalnych kontrargumentow. Zdaje sie tylko ze niemerytoryczne obsmianie jakiejs ideii dowodzi wlasnej miernoty intelektualnej Rolling Eyes
Archangel - 2006-03-13, 17:44
Temat postu: Re: ...
JaRush napisał/a:
Przede wszystkim wolę patrzeć w oczy rozmówcy, kiedy rozmawiam o czymś, co jest sensem mego życia.

to co w takim razie robisz na forum? Wink

JaRush napisał/a:
Ograniczę się do tego, że nie zgadzam się z Tobą, co do tego, że łatwiej szanować zwierzęta od ludzi

Dlaczego uważasz, że zwierzęta jest trudniej szanowac niż ludzi... rozwiń myśl....

JaRush napisał/a:
Co do Twoich informacji na temat matki, która postanowiła sama wyleczyć swoje dziecko: rozumiem ją doskonale, zapomniała tylko o jednym, o czym pisałem przy okazji któregoś z tematów - praktyka bez teorii jest zabójcza, jej dziecko zmarło nie przez nią, tylko dzięki jej bezradności, wiedza nie bierze się sama z siebie, szczególnie jeśli chodzi o odżywianie i naturalne metody leczenia jest potrzebna solidna praktyka oparta na wiedzy, której, niestety, nie znajdzie się ani w mediach, ani w systemie szkolnictwa.

Tja jasne, zapomniała o jednym, że sama to sobie może leczyć przeziębienie, a nie chorobę nowotworową... i faktycznie matka nie jest w zadnym wypadku winna śmierci dziecka... bo komu przyszło by do głowy, zeby dzieciaka zabrać do lekarza? (oczywiście napisane z ironią) Jasne, ze wiedza nie bierze się sama z siebie, a czałowiek uczy się przez całe życie. Pozostaje jedynie jedno pytanie, czy wiedza, którą uważa się za słuszną jest faktycznie prawdziwa, czy może nie ulega się pewnego rodzaju 'iluzji'? Dla mnie podstawą jest wiedza naukowa poparta badaniami, doświadczeniami itp. Smile

JaRush napisał/a:
Takie dziedziny, jak ekologia, wiedza o dietetyce - oczywiście tej naturalnej, sprawdzonej i stosowanej od tysięcy lat, są nagminnie pomijane z prostej przyczyny - gdyby chcieć wpoić ich stosowanie i uświadomić ludzi w tych dziedzinach życia padłby przemysł chemiczny, tytoniowy, po części rolnictwo, na pewno również częściowo edukacja, na 100% medycyna konwencjonalna i farmaceutyka, wymieniać można prawie bez końca.

Nie uważam, ze wszystko co nowe i ogolnie stosowane ma pozywywny wpływ na funkcjonowanie człowieka... bo tak nie jest, ale qrce nie należy popadać w skrajności, a mam wrażenie, ze właśnie to robisz....

JaRush napisał/a:
nadal twierdzę, że nie możesz czuć się częścią natury pożerając inne stworzenie.

A to dlaczego? Uzasadnij...


JaRush napisał/a:
Straszne jest również stwierdzenie, że na szacunek trzeba zasłużyć !!! To jest myśl godna człowieka, który nie wie, co to wolność i tolerancja.

A co ma szacunek do wolności i tolerancji? Uzasadnij...

JaRush napisał/a:
Popatrz: nie znam Cię, ostro krytykujesz moje założenia i ideały mimo tego, że Ty mnie nie znasz

1) Nie krytykuję, ale dyskutuję Smile
2)dyskutuję dlatego, zeby poznać Twoje poglądy, żeby przedstawić własne. Zadaję pytania, by poznać Twoje argumenty...
3) Forum ma to do siebie, ze dyskutuje się tutaj z ludźmi, których się nie zna i albo ten sposób wymiany poglądów odpowiada Ci i prowadzisz wirtualną rozmowę, albo Ci nie odpowiada i w ten sposób nie komunikujesz się z innymi.


JaRush napisał/a:
Tak samo zmartwiłbym się, gdybyś Ty zachorowała i gdyby zachorował mój pies (pewnie znów się obrazisz - to nie o to chodzi - mówię teraz o szacunku, tolerancji itp.)

Szacunek i tolerancja to dwie różne rzeczy...

JaRush napisał/a:
Popatrz, pojawiłem się tutaj i od razu mnie zaszufladkowałaś, przykleiłaś etykietę itp.

Tak? A to ciekawe... Zostałeś 'zaetykietowany' dlatego, ze dyskutuję z Toimi poglądami? Wink Razz

JaRush napisał/a:
ja tego nie zrobiłem w stosunku do Ciebie

Tak? To miło...

,
JaRush napisał/a:
prowadziłem rozmowę w taki sposób, by dowiedzieć się o Tobie jak najwięcej, by móc z Tobą dyskutować jak równy z równym.

Miło... dlaczego więc nie odpowiadasz na moje pytania?

JaRush napisał/a:
Powtarzam, że nie utożsamiam się z poglądami ludzi, którzy na tym forum zaciekle bronią wegetarianizmu robiąc to w sposób agresywny,

A... to przepraszam... zwracam honor Smile

JaRush napisał/a:
Ale niestety jest to wina tego systemu, o którym napisałem powyżej, dopóki ludzie nie będą wykazywać woli uświadomienia na poziomie troski o zdrowie, (daj mi przykład, jak Ty na codzień dbasz o zdrowie, jeśli chcesz, żebym temat rozwinął - na Twoim przykładzie będzie Ci najłatwiej zrozumieć, jeśli oczywiście masz na tyle otwarty umysł) dopóty będą istaniały wszystkie największe problemy tego świata, włącznie z głodem, wojnami, zbrodniami itp.

Gdby to wszystko było takie proste... hehehehehe Smile ale wiesz qrce niestety do rozwiazania tych światowych problemów potrzeba czegoś wiecej niż wskłego dbania o 'odpowiednią ' dietę....


JaRush napisał/a:
Im dłużej piszę na tym forum tym bardziej żałuję, że się tu pojawiłem, ale może jednak zdołasz mnie przekonać, że moja obecnośc tutaj może wnieść cokolwiek dobrego? Pozdrawiam.

I nadal nie piszesz czym się zajmujesz....


JaRush napisał/a:
o rany, ale tutaj zaczyna się robić śmiesznie, zaraz pęknę... spadam, może zajrzę, jak będę chciał się pośmiać.

o tak! Nie ma jak rzeczowa argumentacja! Nie ma jak umiejętność obrony własnych poglądów! Tylko pozazdrościć Smile[/quote]
Anonymous - 2006-03-29, 08:50
Temat postu:
Biblijny punkt widzenia.
Postępowanie ze zwierzętami.

Wiele uczymy z zakazu zapisanego w Księdze Wyjścia 23:19:
„Nie wolno ci gotować koźlęcia w mleku jego matki"?

Ten przepis Prawa Mojżeszowego, pojawiający się w Biblii trzykrotnie, pomaga zrozumieć, co w oczach Jehowy jest słuszne,
a także podkreśla Jego współczucie i delikatność, jak również odrazę do religii fałszywej (Wyjścia 34:26; Powtórzonego Prawa 14:21).

Gotowanie koźlęcia lub innego młodego zwierzęcia w mleku jego matki byłoby sprzeczne z naturalnym porządkiem ustanowionym przez Jehowę.
Bóg zadbał o to, by stanowiło ono pokarm, umożliwiający koźlęciu wzrost.

Według pewnego biblisty gotowanie go w mleku własnej matki byłoby wyrazem „pogardy dla ustanowionej i uświęconej przez Boga relacji między rodzicami a ich potomstwem".

Ponadto niektórzy uważają, że ten zwyczaj należał do pogańskich rytuałów zaklinania deszczu. Jeśli istotnie tak było, to ów zakaz chronił Izraelitów przed bezsensownymi i okrutnymi praktykami religijnymi okolicznych ludów.
Prawo Mojżeszowe wyraźnie zabraniało im „postępować według ustaw narodów" (Kapłańska 20:23).
Ten niezwykły przepis świadczy również o tkliwym współczuciu Jehowy. Prawo Mojżeszowe zawierało szereg podobnych wymogów, które miały zapobiegać okrutnemu traktowaniu zwierząt i chroniły przed postępowaniem niezgodnym z naturalnym porządkiem rzeczy.
Na przykład nie wolno było składać na ofiarę zwierzęcia, które przebywało ze swą matką krócej niż siedem dni po urodzeniu. Zabroniono też zabijania tego samego dnia rodziców wraz z potomstwem, a także zabierania z gniazda matki razem z jajkami albo pisklętami (Kapłańska 22:27, 28; Powtórzonego Prawa 22:6, 7).
Zatem Prawo nie było jedynie zawiłym zbiorem nakazów i zakazów, ale zawarte w nim zasady kształtowały i kształtują w ludziach, którzy je przyjmują, między innymi wzniosłe poczucie moralności, odzwierciedlające wspaniałe przymioty Jehowy
W Psalmie 19:7-11 można przeczytać:
„Prawo Jehowy jest doskonałe, przywraca duszę
Przypomnienie od Jehowy jest godne zaufania,
niedoświadczonego czyni mądrym.
Rozkazy Jehowy są prostolinijne, radują serce;
przykazanie Jehowy jest czyste, rozświetla oczy.
Bojaźń przed Jehową jest czysta, ostoi się na zawsze.
Sądownicze rozstrzygnięcia Jehowy są prawdziwe,
okazały się na wskroś prawe.
Warto ich bardziej pożądać niż złota
— niż wiele oczyszczonego złota,
a Słodsze Są niż miód i niż miód płynący z plastrów.
I sługa twój jest przez nie ostrzegany;
w trzymaniu się ich tkwi wielka nagroda”.
gabe - 2006-04-09, 13:18
Temat postu:
Witam wszystkich jako nowy na forum.

Czulu napisał/a:


Rotfl, a czym tak bardzo sie rozni roslina od zwierzecia ze nie kwalifikuje sie wg Ciebie do kategorii "stworzenie" ? Brakiem centralnego ukladu nerwowego ? Dla ciebie zjadanie zwierzat jest niemoralne bo maja mozg, ale roslin jest juz ok. Dla mnie zjadanie zarowno zwierzat jak i roslin jest tak samo "wporzo" bo obydwa rodzaje nie zaliczaja sie do istot rozumnych.


Rozumiem z tego, ze uznajesz za wlasciwe kryterium tego, czy zjadac czy nie, rozumnosc potencjalnego posilku. Oto moje watpliwosci:

1. Dlaczego rozumnosc a nie zdolnosc do odczuwania ma byc tym kryterium? Nie jest to oczywiste samo przez sie. Gdyby tak bylo, nie byloby w ogole tej dyskusji. Takie kryterium wymaga racjonalnego uzasadnienia.
1.1. Czy wspolczujesz cierpiacemu czlowiekowi dlatego, ze jest rozumny i w kategoriach abstrakcyjnych uswiadamia sobie swoje cierpienie (mysli sobie np.: "och! jak mi zle!")? Czy po prostu dlatego, ze cierpi?

2. Zalozmy, ze to jest dobre kryterium. Czy mamy je traktowac jako dyskretne czy ciagle? Tzn. czy istote, ktora osiagnela minimalny poziom racjonalnosci traktowac mamy tak samo istote odznaczajaca sie geniuszem? A moze geniusze, maja prawo do wykorzystywania glupcow dla swoich celow? I kto madrzejszy tym wieksze wzgledy moralne mu sie naleza, silniejsze sa jego prawa? Jesli nie to, dlaczego?

3. Jesli faktycznie obierasz rozumosc za kryterium, to ludzie pozbawieni rozumnosci tj. odpowiednio uposledzeni, moga wg Ciebie byc zjadani czy w inny sposob wykorzystywani dla dobra rozumnych. W szczegolnosci niemowleta, ktore posiadaja jedynie potencjal rozumnosci. Chyba ze uwazasz, iz potencjal ten jest wlasciwym kryterium?
3.1. Jesli potencjal rozumnosci jest wlasciwym kryterium, to dlaczego?
3.1.1. Jesli tak, to co z ludzmi uposledzeniami umyslowymi ludzi tak glebokimi, ze koncza sie calkowitym brakiem rozumnosci, chociaz czlowiek taki zdolny jest odczuwac bol?

Wydaje mi sie, ze kryterium rozumnosci jest nieadekwatne empirycznie. Mowiac po ludzku, wszystkie znaki na niebie i ziemi swiadcza o tym, ze ludzie go nie stosuja. Stosuja po prostu kryterium przynaleznosci gatunkowej. Jakkolwiek nie wszyscy. Tradycyjni kanibale np. nie; zastepuje je kryt. przynaleznosci plemiennej. Nazisci stosowali kryterium przynaleznosci "rasowej" (nie jedli co prawda innych ludzi, ale mydlo produkowali...). Dlaczego kryterium gatunkowe jest lepsze, od tych dwoch ostatnich?

Wegetarianie stosuja cos w rodzaju kryterium sesownosci wspolodczuwania. Nieracjonalnie jest roztkliwiac sie nad losem marchewki, jesli uznaje sie, ze jest to nieswiadoma biologiczna maszyna pozbawiona emocji. Jakkolwiek zdolnosc do wspolodczuwania swini jest rozna u roznych ludzi, cos takiego nie jest bezzasadne.

NOTABENE:
Jesli chodzi o rzekoma swiadomosc roslin, tego nikt nie udowodnil, co najwyzej jakies ciekawe mechanizmy reakcji na przerozne bodzce i przekazywanie informacji miedzy jedna roslina a druga. Komputery tez przekazuja sobie informacje pobierane od nas ludzi, coz z tego? Nacisniecie pedalu gazu w samochodzie tez jest dla niego informacja ze ma ruszyc itd.

Uszanowanie,

gabe
Czulu - 2006-04-09, 15:19
Temat postu:
gabe napisał/a:
1. Dlaczego rozumnosc a nie zdolnosc do odczuwania ma byc tym kryterium? Nie jest to oczywiste samo przez sie. Gdyby tak bylo, nie byloby w ogole tej dyskusji. Takie kryterium wymaga racjonalnego uzasadnienia.
1.1. Czy wspolczujesz cierpiacemu czlowiekowi dlatego, ze jest rozumny i w kategoriach abstrakcyjnych uswiadamia sobie swoje cierpienie (mysli sobie np.: "och! jak mi zle!")? Czy po prostu dlatego, ze cierpi?


Uczucia podpowiadaja mi ze po prostu dlatego dlatego ze cierpi - tak jestem zaprogramowany genetycznie. Ale rozum mowi mi ze uczucia czlowieka sa nadrzedne wlasnie dlatego ze potrafimy je obrabiac w sposob "abstrakcyjny". Mowiac inaczej, zwierze jest jak maszyna zaprogramowana na unikanie okreslonych bodzcow, czy bedziesz wspolczul w pochmurny dzien robotowi ktorego zaprogramowano na przebywanie w dobrze oswietlonych miejcach ?

Cytat:
2. Zalozmy, ze to jest dobre kryterium. Czy mamy je traktowac jako dyskretne czy ciagle? Tzn. czy istote, ktora osiagnela minimalny poziom racjonalnosci traktowac mamy tak samo istote odznaczajaca sie geniuszem? A moze geniusze, maja prawo do wykorzystywania glupcow dla swoich celow? I kto madrzejszy tym wieksze wzgledy moralne mu sie naleza, silniejsze sa jego prawa? Jesli nie to, dlaczego?


Sadze ze roznica pomiedzy czlowiekiem a zwierzeciem jest tak podstawowego rzedu ze nie sposob porownac jej do roznic w IQ pomiedzy poszczegolnymi ludzmi.

Cytat:
3. Jesli faktycznie obierasz rozumosc za kryterium, to ludzie pozbawieni rozumnosci tj. odpowiednio uposledzeni, moga wg Ciebie byc zjadani czy w inny sposob wykorzystywani dla dobra rozumnych. W szczegolnosci niemowleta, ktore posiadaja jedynie potencjal rozumnosci. Chyba ze uwazasz, iz potencjal ten jest wlasciwym kryterium?


Uwazam wlasnie ze ten potencjal na to pozwala.

Cytat:
3.1. Jesli potencjal rozumnosci jest wlasciwym kryterium, to dlaczego?


Patrz pkt 1.

Cytat:
3.1.1. Jesli tak, to co z ludzmi uposledzeniami umyslowymi ludzi tak glebokimi, ze koncza sie calkowitym brakiem rozumnosci, chociaz czlowiek taki zdolny jest odczuwac bol?


Ja sie nie skusze Smile . Tu jest sprawa podobna jak ze zwierzetami domowymi - twojego psa Ci przeciez nikt nie zje, wlacznie z Toba samym. Podobnie z tymi niepelnosprawnymi - ich wlasni rodzice ich nie zjedza ani nie sprzedadza nikomu do zjedzenia.

Cytat:
Wydaje mi sie, ze kryterium rozumnosci jest nieadekwatne empirycznie. Mowiac po ludzku, wszystkie znaki na niebie i ziemi swiadcza o tym, ze ludzie go nie stosuja. Stosuja po prostu kryterium przynaleznosci gatunkowej. Jakkolwiek nie wszyscy. Tradycyjni kanibale np. nie; zastepuje je kryt. przynaleznosci plemiennej. Nazisci stosowali kryterium przynaleznosci "rasowej" (nie jedli co prawda innych ludzi, ale mydlo produkowali...). Dlaczego kryterium gatunkowe jest lepsze, od tych dwoch ostatnich?


To ze go nie stosuja nie oznacza ze jesto ono bledne.

Cytat:
Wegetarianie stosuja cos w rodzaju kryterium sesownosci wspolodczuwania. Nieracjonalnie jest roztkliwiac sie nad losem marchewki, jesli uznaje sie, ze jest to nieswiadoma biologiczna maszyna pozbawiona emocji. Jakkolwiek zdolnosc do wspolodczuwania swini jest rozna u roznych ludzi, cos takiego nie jest bezzasadne


Tyle ze to prowadzi do paradoksow takich ze los zwierzecia jest stawiany wyzej niz czlowieka (w sytuacji ekstremalnej) lub ze nalezaloby okazywac wspolczucie maszynom
ktore zostaly zmuszone do funkcjonowania w warunkach ktore maja wg swojego programu unikac.
gabe - 2006-04-09, 17:21
Temat postu:
Czulu, odpowiedziales prawie natychmiast, to znaczy ze pewnie bez specjalnego namyslu. Coz szkoda...

Czulu napisał/a:
gabe napisał/a:
1. Dlaczego rozumnosc a nie zdolnosc do odczuwania ma byc tym kryterium? Nie jest to oczywiste samo przez sie. (...)


Uczucia podpowiadaja mi ze po prostu dlatego dlatego ze cierpi - tak jestem zaprogramowany genetycznie. Ale rozum mowi mi ze uczucia czlowieka sa nadrzedne wlasnie dlatego ze potrafimy je obrabiac w sposob "abstrakcyjny".


Co to znaczy u Ciebie "rozum podpowiada mi"? Normalnie, wynika z tego, ze potrafi sie podac jakas racjonalna argumentacje i zwalczyc pozorne paradoksy, ktore wynikaja z takiego stanowiska.

Czulu napisał/a:
Mowiac inaczej, zwierze jest jak maszyna zaprogramowana na unikanie okreslonych bodzcow, czy bedziesz wspolczul w pochmurny dzien robotowi ktorego zaprogramowano na przebywanie w dobrze oswietlonych miejcach ?


Ale czy ten robot faktycznie czuje tak jak zwierzeta? Skad niby wiesz? Moim znadniem robot funkcjonuje dzieki w stanom, ktore nie pociagaja za soba isnienia zadnego rodzaju swiadomosci. Swinia natomiast, jak sadze, ma przezycia emocjonalne, ktorych maszynie brak. Poza tym swinie sa akurat bardzo inteligentne. Wlasciwie co mialoby te stany? Caly robot, procesor ktory nim steruje, czy proces zapisany w pamieci operacyjnej? Natomiast, jesli sie myle i roboty faktycznie cos czuja... to wyglada mi na to, ze powinnismy okazywac im szacunek i wspolczucie, i szanowac ich potrzeby. Dlaczego nie mielibysmy? Nie okazujemy z reguly dlatego, ze uwazamy, iz maszyny nie czuja. Do maszyn mozesz zasadnie porownywac ameby, ale nie swinie.

Cytat:
Sadze ze roznica pomiedzy czlowiekiem a zwierzeciem jest tak podstawowego rzedu ze nie sposob porownac jej do roznic w IQ pomiedzy poszczegolnymi ludzmi.


Ja nie porownalem. Zapytalem czy mam inteligentniejszych ludzi traktowac wiekszymi wzgledami i dlaczego? Otrzymalem opowiedz, jak postepowac, ale czysto arbitralna. Moze niektorzy ludzie nie sa sobie w stanie racjonalnie uswiadomic sobie swojej zlej sytuacji tak gleboko, jak inni? Moze ich nalezaloby preferowac moralnie? Dlaczego nie?

Swoja droga, IQ to nic wiecej jak wspolczynnik pokazujacy zdolnosc do rozwiazywania tzw. "testow IQ". Bledne kolo. Ale to tylko uwaga na marginesie.

Cytat:
Cytat:
3. (...) Chyba ze uwazasz, iz potencjal ten jest wlasciwym kryterium?


Uwazam wlasnie ze ten potencjal na to pozwala.


Zapewne rozum Ci to podpowiada? Tylko co konkretne ma do powiedzenia? W pkt 1. nie ma uzasadnienia dla potencjalu jako kryterium. Dopoki ktos nie osiagnie rozumnosci, jest jak ten robot i nie ma sensu mu wspolczoc, zgodnie z tym, co piszesz. W szczegolnosci niemowle wiedzione jest instynktami. Dwuletni szympans jest duzo bardziej inteligentnym stworzeniem niz noworodek. A zreszta po co szympans. Dorosla swinia jest bardziej inteligentna. Nie wiesz, co potrafia swinie i jak szybko sie ucza roznych rzeczy. Szympansy i orangutany uczy sie nawet poslugiwac ludzkim jezykiem. Gdybym stosowal kryterium rozumnosci, to glosilbym, ze rozum podpowiada mi, ze slusznie jest karmic ludzkimi noworodkami. Chyba, ze w wersji angazujacej pojecie potencjalnosci.

Cytat:
Cytat:
3.1.1. Jesli tak, to co z ludzmi uposledzeniami umyslowymi ludzi tak glebokimi, ze koncza sie calkowitym brakiem rozumnosci, chociaz czlowiek taki zdolny jest odczuwac bol?


Ja sie nie skusze Smile . Tu jest sprawa podobna jak ze zwierzetami domowymi - twojego psa Ci przeciez nikt nie zje, wlacznie z Toba samym. Podobnie z tymi niepelnosprawnymi - ich wlasni rodzice ich nie zjedza ani nie sprzedadza nikomu do zjedzenia.


To ze ludzie tak nie postepuja, nie znaczy ze nie jest to sluszne, prawda? Smile Poza tym tu widoczna jest dziura w Twojej koncepcji. Dorzuciles wyjasnienie ad hoc, nie wiazace sie z kryterium racjonalnosci. Poza tym, jesli zdarzy sie Tobie natrafic na przyblede i sierote pozbawiona rozumnosci, to mozesz ja sobie wtedy przerobic na kielbase bez wyrzutow sumienia. Nie ma w koncu rodziny, ktora by sie nia przejmowala.

Cytat:
Cytat:
Wydaje mi sie, ze kryterium rozumnosci jest nieadekwatne empirycznie. Mowiac po ludzku, wszystkie znaki na niebie i ziemi swiadcza o tym, ze ludzie go nie stosuja. Stosuja po prostu kryterium przynaleznosci gatunkowej. (...)


To ze go nie stosuja nie oznacza ze jesto ono bledne.

Cytat:
Wegetarianie stosuja cos w rodzaju kryterium sesownosci wspolodczuwania. Nieracjonalnie jest roztkliwiac sie nad losem marchewki, jesli uznaje sie, ze jest to nieswiadoma biologiczna maszyna pozbawiona emocji. Jakkolwiek zdolnosc do wspolodczuwania swini jest rozna u roznych ludzi, cos takiego nie jest bezzasadne


Tyle ze to prowadzi do paradoksow takich ze los zwierzecia jest stawiany wyzej niz czlowieka (w sytuacji ekstremalnej) lub ze nalezaloby okazywac wspolczucie maszynom
ktore zostaly zmuszone do funkcjonowania w warunkach ktore maja wg swojego programu unikac.


Do tego drugiego nie prowadzi, bo raczej wegetarianie, nie stawiaja znaku rownosci miedzy maszynami a zwierzetami. Ale to jest juz dyskusja z zakresu filozofii umyslu. Nie zdolamy tego rozwiklac.

Co do pierwszego paradoksu, jest on nim tylko dla ludzi wychowanych w duchu wyzszosci czlowieka nad zwierzetami. Teoretycy ruchu animalistycznego postuluja raczej rownosc (i to tez z zastrzerzeniem, ze pod pewnymi wzgledami), niz wyzszosc ktoregokolwiek z gatunkow. Jest wiele tradycyjnych kultur czczacych pewne zwierzeta i uznajacych je za wazniejsze od ludzi. Ludzie, uznajacy prymat rozumu, sa czesto sklonni do podwazania wlasnej slusznosci tego, co glosi sie w ich kulturze, a pod wplywem tego kultury czasem nawet sie zmieniaja. Coz wiec z tego, ze to dla jakiegos judeochrzescijanina paradoks?

Twoje kryterium prowadzi do duzo gorszych paradoksow, skoro legalizuje kanibalizm przynajmniej w przypadkach, gdy zjadany czlowiek nie ma ani rozumu ani potencjalu do jego rozwoju ani rodziny. Sam, porownales takiego czlowieka do psa, prawda? Na bezpanskich psach czesto robi sie badania biomedyczne, moze na takich niedolegach umyslowych tez sie powinno?

gabe

Dodano: 2006-04-09, 18:04
Archangel napisał/a:
JaRush napisał/a:
Śmiesznym jest natomiast fakt, że taki zjadacz potrafi się rozpłakać widząc dziecko umierające na raka (...)

Dla mnie istnieje różnica między umierającym na raka dzieckiem a świnią przeznaczoną na kiełbasę... i o ile dziecko mnie rusza to los świni jest mi obojetny, no chyba, ze mam ochotę na kiełbasę... (...)


Czy faktycznie obojetny? Czy np. uwazasz, ze dla zwiekszenia zyskownosci, mozna moralnie wprowadzac procedury intensyfikacji chowu, jesli powoduja one wieksze cierpienia zwierzat? Czy mozna do woli maltretowac zwierze, dla realizacji jakiegos celu ludzkiego takiego jak np. przyjemnosc, ze zjedzenia kielbasy?

Spor jaki sie dotad toczyl na forum, po tej uwadze, byl raczej malo ciekawy, wiec nie bede sie w to za bardzo wdawal. Wiadomo, ze w badanej dotad populacji wegetarianskiej, zachorowanie na raka jest mniejsze niz wsrod miesozercow. Trudno powiedziec, czy to oznacza, ze jako takie spozywanie miesa skutkuje wiekszym nowotworzeniem? Moze chodzi o to, ze mieso to jest pozyskiwane w chowie przemyslowym, gdzie stosuje mnostwo chemikaliow? Moze przecietny wegetarianin przywiazuje wieksza uwage do zdrowego odzywiania i trybu zycia?

Nie widze natomiast jaki mialoby to miec zwiazek z kwestia wspolczucia dla zwierzat. Pomieszano tu dwa zupelnie niezalezne tematy. Poza tym podpieranie sie przez JaRush'a medycyna alternatywna moze tylko zaszkodzic jakosci dyskusji i argumentacji. Podobnie odwolanie do jednosci z natura jest bledem. Ludzie zyjacy blizej natury niz my cywilizowane mieszczuchy poluja. Nie sa sie w stanie inaczej wyzywic. Dopiero zaistnienie cywilizacji a scislej rozwoj upraw i dalekie wyprawy, ktore wzbogacily jadlospis roslinny, umozliwily ludziom dokonywanie wyboru, czy beda zabijac zwierzeta. Rzecz jasna nie wszyscy wierza, ze takowy wybor maja. Ja i wielu moich ziomali, jestesmy empirycznymi dowodami, ze tak.

Archangel napisał/a:
Dziwia mnie tego typu porównania i myslę, iż dają je ludzie którzy może i byli w rzeźni, ale nie spotkali się z tak ciężką chorobą bliskiego człowieka... jeźeli w ogole spotkali się z osobami bedacymi w trudnych sytuacjach....


Ta spekulacja co do ludzi tak a nie inaczej myslacych, jest zupelnie nieuzasadniona. Rozni ludzie o roznych doswiadczenach zyciowych mysla w podobny sposob, jesli chodzi o zwierzeta. Pewnie jeszcze bardziej dziwne i oburzajace wydaloby Ci sie porownanie przemyslu miesnego do shoah (holokaustu). Bylem sam swiadkiem, tego jak ludzie reagowali na wystawe PETY "Holokaust na twoim talerzu", gdzie widnialy zdjecia stloczonych wiezniow Auschwitz obok stloczonych w zakladzie hodowlanym swin.

Czy autorem takiego porownania jest czlowiek, ktory malo stykal sie z ludzmi w trudnych sytuacjach? Byl nim znany pisarz - Isaak Baschevis Singer. W koncu z reszta sam byl w trudnej sytuacji za czasow nazistwoskich, biorac pod uwage jego przynaleznosc "rasowa"... Glebie roznych doswiadczen, mozna latwo ocenic czytajac to, co pisal.

Wiec coz miesozercy, nie byle kto tak was bulwersuje, porownujac do zbrodniarzy. Smile

gabe
Czulu - 2006-04-09, 18:55
Temat postu:
Cytat:
Czulu, odpowiedziales prawie natychmiast, to znaczy ze pewnie bez specjalnego namyslu. Coz szkoda...


A moze po prostu blyskawicznie mysle ? Smile

Cytat:
Co to znaczy u Ciebie "rozum podpowiada mi"? Normalnie, wynika z tego, ze potrafi sie podac jakas racjonalna argumentacje i zwalczyc pozorne paradoksy, ktore wynikaja z takiego stanowiska.


To znaczy ze jesli mam ochote na przelotny seks to uzywam prezerwatywy w celu unikniecia poczecia niechcianego potomstwa. Zadne zwierze nie jest na tyle "inteligentne" bo dziala instynktownie, czyli wg pewnego "skrytptu" nakazujacemu podjecie okreslonych dzialan w okreslonym czasie.

Cytat:
Ale czy ten robot faktycznie czuje tak jak zwierzeta? Skad niby wiesz? Moim znadniem robot funkcjonuje dzieki w stanom, ktore nie pociagaja za soba isnienia zadnego rodzaju swiadomosci. Swinia natomiast, jak sadze, ma przezycia emocjonalne, ktorych maszynie brak. Poza tym swinie sa akurat bardzo inteligentne. Wlasciwie co mialoby te stany? Caly robot, procesor ktory nim steruje, czy proces zapisany w pamieci operacyjnej? Natomiast, jesli sie myle i roboty faktycznie cos czuja... to wyglada mi na to, ze powinnismy okazywac im szacunek i wspolczucie, i szanowac ich potrzeby. Dlaczego nie mielibysmy? Nie okazujemy z reguly dlatego, ze uwazamy, iz maszyny nie czuja. Do maszyn mozesz zasadnie porownywac ameby, ale nie swinie.


To wszystko zalezy od poziomu skomplikowania maszyny jak i zwierzecia. Wychodze z zalozenia ze uczucia ludzkie sa nadrzedne wlasnie dlatego ze jestesmy w stanie je kontemplowac na znacznie wyzszym poziomie intelektualnym jak swinia, tak jak uczucia swini sa nadrzedne nad uczuciami zamieszkujacych ja pchel. Tak na prawde najwyrazniej wasz wegetarianizm sprowadza sie albo do absurdu jak u Jarusha (biedak nawet nie wie ze biorac kapiel dokonuja aktu masowego mordu na zamieszkujacych go roztoczach i mikroorganizmach), albo do zbednego obnizenia intelektualnej poprzeczki po przekroczeniu ktorej uznaje sie gatunek za na tyle rozumny ze zaslugujacy na posiadanie okreslonych praw.

Cytat:
Ja nie porownalem. Zapytalem czy mam inteligentniejszych ludzi traktowac wiekszymi wzgledami i dlaczego? Otrzymalem opowiedz, jak postepowac, ale czysto arbitralna. Moze niektorzy ludzie nie sa sobie w stanie racjonalnie uswiadomic sobie swojej zlej sytuacji tak gleboko, jak inni? Moze ich nalezaloby preferowac moralnie? Dlaczego nie?


Dlatego ze kwestia ktora tutaj rozwazamy dotyczy sprawy podstawowej - czy zwierzeta maja miec prawa porownywalne do ludzkich czy nie. Jako ze nawet najinteligentniejsze zwierze nie dorowna nawet najglupszemu czlowiekowi (zdrowemu) ktory wykorzysta caly swoj potencjal, nie ma tutaj zadnej plaszczyzny do takich rozwazan. Moznaby natomiast podyskutowac o tym czy wyzszosc intelektualna daje jednostce wieksze prawa w innym temacie. Ze swej strony poprzestane tylko na tym iz sadze ze osoby przekraczajace pewien prog zdolnosci intelektualnej powinny rzadzic reszta.

Cytat:
Swoja droga, IQ to nic wiecej jak wspolczynnik pokazujacy zdolnosc do rozwiazywania tzw. "testow IQ". Bledne kolo. Ale to tylko uwaga na marginesie.


Mam te swiadomosc.

Cytat:
Zapewne rozum Ci to podpowiada? Tylko co konkretne ma do powiedzenia? W pkt 1. nie ma uzasadnienia dla potencjalu jako kryterium. Dopoki ktos nie osiagnie rozumnosci, jest jak ten robot i nie ma sensu mu wspolczoc, zgodnie z tym, co piszesz. W szczegolnosci niemowle wiedzione jest instynktami. Dwuletni szympans jest duzo bardziej inteligentnym stworzeniem niz noworodek. A zreszta po co szympans. Dorosla swinia jest bardziej inteligentna. Nie wiesz, co potrafia swinie i jak szybko sie ucza roznych rzeczy. Szympansy i orangutany uczy sie nawet poslugiwac ludzkim jezykiem. Gdybym stosowal kryterium rozumnosci, to glosilbym, ze rozum podpowiada mi, ze slusznie jest karmic ludzkimi noworodkami. Chyba, ze w wersji angazujacej pojecie potencjalnosci.


Ale kryterium rozumnosci nie dotyczy tylko stanu "wyrwanego z kontekstu", danej fazy rozwoju ku w pelni wyksztalconej formie ale ogolnych mozliwosci gatunku. Chodzi tutaj o "potencjal" do stania sie "istota ludzka" ktorym dysponuja jak na razie tylko ludzie. W takim ujeciu kryterium biologiczne ma tylko znaczenie pomocnicze, determinujace czy dany osobnik bedzie kiedykolwiek posiadal tenze potencjal czy nie.

Cytat:
To ze ludzie tak nie postepuja, nie znaczy ze nie jest to sluszne, prawda? Smile Poza tym tu widoczna jest dziura w Twojej koncepcji. Dorzuciles wyjasnienie ad hoc, nie wiazace sie z kryterium racjonalnosci. Poza tym, jesli zdarzy sie Tobie natrafic na przyblede i sierote pozbawiona rozumnosci, to mozesz ja sobie wtedy przerobic na kielbase bez wyrzutow sumienia. Nie ma w koncu rodziny, ktora by sie nia przejmowala.


Nie ma tu zadnej dziury. Wg mojej koncepcji czlowiek swoje prawa nalezne mu z racji przynaleznosci do inteligentnego gatunku dysponujacego "potencjalem" nabywa w momencie poczecia, z tym ze jasne jest ze jesli z racji uposledzenia ten potencjal nie istnieje w jego przypadku, to jest pozbawiany swoich praw naturalnych, tak jak niepelnosprawni umyslowo pozbawieni sa prawa do glosowania. Zreszta w mojej filozofii przewiduje rowniez i inne przypadki uzasadniajace owo "wyjecie spod prawa". Generalnie chodzi tu o uswiadomienie sobie mojej definicji pojecia "istoty ludzkiej", czyli zdolnej do racjonalnego rozumowania, moralnego postepowania i przyswojenia zasadniczych elementow kultury naszego gatunku. Samo odczuwanie uczuc jest tutaj cecha drugorzedna.

Cytat:
Co do pierwszego paradoksu, jest on nim tylko dla ludzi wychowanych w duchu wyzszosci czlowieka nad zwierzetami. Teoretycy ruchu animalistycznego postuluja raczej rownosc (i to tez z zastrzerzeniem, ze pod pewnymi wzgledami), niz wyzszosc ktoregokolwiek z gatunkow. Jest wiele tradycyjnych kultur czczacych pewne zwierzeta i uznajacych je za wazniejsze od ludzi. Ludzie, uznajacy prymat rozumu, sa czesto sklonni do podwazania wlasnej slusznosci tego, co glosi sie w ich kulturze, a pod wplywem tego kultury czasem nawet sie zmieniaja. Coz wiec z tego, ze to dla jakiegos judeochrzescijanina paradoks?


Krodka pilka - jestes na bezludnej tropikalnej wyspie na ktorej nie znajdujesz dostatecznej ilosci roslin by sie wyzywic. Powstaje pytanie - przybrzezne ryby czy Ty.

Cytat:
Twoje kryterium prowadzi do duzo gorszych paradoksow, skoro legalizuje kanibalizm przynajmniej w przypadkach, gdy zjadany czlowiek nie ma ani rozumu ani potencjalu do jego rozwoju ani rodziny. Sam, porownales takiego czlowieka do psa, prawda? Na bezpanskich psach czesto robi sie badania biomedyczne, moze na takich niedolegach umyslowych tez sie powinno?


A czemu nie ? Paradoks widzi tutaj tylko ten co nie jest w stanie zrozumiec ze glowna cecha kwalifikujaca kogos do miana "czlowieka" nie jest kod genetyczny. Sila rzeczy istota pod wzgledem li tylko biologicznie ludzkim nie jest w pelni czlowiekiem, tak jak banan nie jest naczelnym mimo ze strukture DNA ma bardzo zblizona do ludzkiej. Choc kanibalizm odradzam z przyczyn medycznych.
gabe - 2006-04-09, 23:16
Temat postu:
Czulu, piszesz:
Cytat:
(...) jesli mam ochote na przelotny seks to uzywam prezerwatywy w celu unikniecia poczecia niechcianego potomstwa. Zadne zwierze nie jest na tyle "inteligentne" bo dziala instynktownie, czyli wg pewnego "skrytptu" nakazujacemu podjecie okreslonych dzialan w okreslonym czasie.

Cytat:
Ale czy ten robot faktycznie czuje tak jak zwierzeta? Skad niby wiesz? (...)


To wszystko zalezy od poziomu skomplikowania maszyny jak i zwierzecia. Wychodze z zalozenia ze uczucia ludzkie sa nadrzedne wlasnie dlatego ze jestesmy w stanie je kontemplowac na znacznie wyzszym poziomie intelektualnym jak swinia (...)


Sadze, ze masz uposledzone rozumienie tego, czym jest zwierze i jakie zdolnosci moze miec. Zachowanie niektorych zwierzat jest bardzo skomplikowane i ujawnia zdolnosci celowego planowania. Obejrzyj sobie np. jakis film przyrodniczy o bobrach, mi kiedys szczeka opadla przy takiej okazji.

Porownanie do skryptu jest tu bardzo nieadekwatne. Wiedz, ze pare skryptow w zyciu napisalem. Jaki skrypt potrafi widziec i rozrozniac przedmioty? Sprobuj rozpisac algorytm dzialania bobra, jak takis madry. Skrypt predzej juz bedzie potrafil udawac (marnie), ze rozumie co do niego mowisz. Wlasciwie powinienes uznawac, ze gadajacy robot powinien miec prawa. Skoro gada, to widocznie jest inteligentny? W oparciu o co ustalasz wyzszosc poziomu intelektualnego ludzi nad zwierzecym, jesli nie po zdolnosci do mowienia? Jesli wiec maszyna jest zdolna przejsc test Turinga to co?

Cytat:
Cytat:
(...) Zapytalem czy mam inteligentniejszych ludzi traktowac wiekszymi wzgledami i dlaczego? (...)


(...) Jako ze nawet najinteligentniejsze zwierze nie dorowna nawet najglupszemu czlowiekowi (...), nie ma tutaj zadnej plaszczyzny do takich rozwazan. Moznaby natomiast podyskutowac o tym czy wyzszosc intelektualna daje jednostce wieksze prawa w innym temacie. Ze swej strony poprzestane tylko na tym iz sadze ze osoby przekraczajace pewien prog zdolnosci intelektualnej powinny rzadzic reszta.


Miedzy tym, ze "nawet najinteligentniejsze zwierze..." itd. a ta stwierdzeniem, ze nie ma plaszczyzny do rozwazan nad tym, czy np. filozofom wolno poswiecac zycie roboli dla zaspokojenia takiej czy innej swojej zachcianki. Z reszta, gdyby rzadzili, to mogliby sobie na to pozwolic.

Mysle, ze nikt nie powinien nikim rzadzic. 300 lat temu rzadzil krol, 30 lat temu Partia Robotnicza. Chcialbym, zeby tzw. rzad zajal sie wreszcie zarzadzaniem panstwem, jak to juz od czasu Locke'a postuluja rozni mysliciele.

Cytat:
Ale kryterium rozumnosci nie dotyczy tylko stanu "wyrwanego z kontekstu", danej fazy rozwoju ku w pelni wyksztalconej formie ale ogolnych mozliwosci gatunku. Chodzi tutaj o "potencjal" do stania sie "istota ludzka" ktorym dysponuja jak na razie tylko ludzie. W takim ujeciu kryterium biologiczne ma tylko znaczenie pomocnicze, determinujace czy dany osobnik bedzie kiedykolwiek posiadal tenze potencjal czy nie.


Rozumiem doskonale. Gdyby istnialy dzis australopiteki (moga byc tez ufoludki) i byly uznawane przez Ciebie za inteligentne, to szanowalbys ich prawa. Nie rozumiem tylko dlaczego potencjal stania sie istota inteligentna mialby sklaniac do przyznawania prawa do zycia. Poza tym nie poruszylem jeszcze waznej kwestii? Nie jest takie proste rozstrzygnac, kiedy istnieje taki potencjal, a kiedy nie. Gdyby wynalezc terapie, powodujaca silny rozwoj mozgu, ktory pozwalalby w kilka lat osiagnac zwierzeciu podobna ludzkiej inteligencje, to co? Swinia mialaby taki potencjal tylko, ze osadzony nie w gatunku.

Cytat:
Cytat:
To ze ludzie tak nie postepuja, nie znaczy ze nie jest to sluszne, prawda? Smile Poza tym tu widoczna jest dziura w Twojej koncepcji. Dorzuciles wyjasnienie ad hoc, nie wiazace sie z kryterium racjonalnosci. Poza tym, jesli zdarzy sie Tobie natrafic na przyblede i sierote pozbawiona rozumnosci, to mozesz ja sobie wtedy przerobic na kielbase bez wyrzutow sumienia. (...)


Nie ma tu zadnej dziury. Wg mojej koncepcji czlowiek swoje prawa nalezne mu z racji przynaleznosci do inteligentnego gatunku dysponujacego "potencjalem" nabywa w momencie poczecia, z tym ze jasne jest ze jesli z racji uposledzenia ten potencjal nie istnieje w jego przypadku, to jest pozbawiany swoich praw naturalnych(...)


Jesli tak, to przyznaje Ci spojnosc pogladow, przynajmniej w takim stopniu w jakim sa dla mnie jasne. Nie dopuscilbys zatem aborcji, ale eutanazje w pewnych przypadkach tak. A zreszta, po co eu-tanazje? Niech cierpia! Proponuje eksperymenty medyczne na ludziach, ktorzy nie sa w stanie nigdy zrozmiec, co to sa eksperymenty medyczne i tym samym nie posiadaja "praw naturalnych".

Masz poglady nie mniej oryginalne, niz zwolennicy "praw zwierzat". Obawiam sie jednak, ze nie jeden czytelnik, ma w tej chwili spore watpliwosci.

Cytat:
Generalnie chodzi tu o uswiadomienie sobie mojej definicji pojecia "istoty ludzkiej", czyli zdolnej do racjonalnego rozumowania, moralnego postepowania i przyswojenia zasadniczych elementow kultury naszego gatunku.


Twojej Very Happy W jakim sense Twojej? Przelomowy z Ciebie mysliciel, jak widze. Tyle, ze to raczej poglady kantowskie, a z reszta moze nawet tomaszowe (dusza rozumna). W latach 70. w podobny sposob pisal Michael Allen Fox w "The Case for Animal Experimentation". Przynajmniej umial dokonac niezlej proby uzasadnienia, tego, ze jedynie istoty rozumne maja prawa. Nie na darmo jest sie profesorem na uniwersytecie. Ale, szybko sie wycofal i ostatnio pisze ksiazki uzasadniajace, moralna koniecznosc wegetarianizmu. Nie w smak bylo mordowanie Bogu ducha winnych ludzi, uposledzonych umyslowo. Poza tym dla kryterium potencjalnosciowego nie potrafil podac zadnego uzasadnienia. Coz... ale przynajmniej dla aktualnego probowal... Dla Ciebie natomiast jak widze kryt. potencjalnosciowe jest po prostu samo przez sie oczywiste. Szkoda tylko, ze mozesz przekonac tylko, tych ktorzy juz sa przekoani.

Cytat:
Cytat:
Co do pierwszego paradoksu, jest on nim tylko dla ludzi wychowanych w duchu wyzszosci czlowieka nad zwierzetami. Teoretycy ruchu animalistycznego postuluja raczej rownosc (i to tez z zastrzerzeniem, ze pod pewnymi wzgledami), niz wyzszosc ktoregokolwiek z gatunkow. (...)


Krodka pilka - jestes na bezludnej tropikalnej wyspie na ktorej nie znajdujesz dostatecznej ilosci roslin by sie wyzywic. Powstaje pytanie - przybrzezne ryby czy Ty.


Dlaczego "krotka pilka"? Chyba nie do tej bramki. Myslisz, ze mnie zaskakujesz. Czekalem na to pytanie. Jest to oczywiscie dobry pragmatyczny argument, przeciw pewnym teoretycznym ujeciom moralnosci. Np. przeciwko utylitarystycznej zasadzie rownego rozwazenia interesow moralnych, albo koncepcji nienaruszalnych praw przyrodzonych. Nie dotyczy to w jakis specjalny sposob zwierzat.

Wyobraz sobie, ze jakis szaleniec, psychopata przymocowal Ciebie i mnie do sterowanych elektronicznie gilotyn. Kazdy z nas ma pod reka dzwignie i przed oczami zegar odliczajacy czas od 5 min do zera. Szaleniec informuje nas, ze na szyje jednego z nas spadnie gilotyna kiedy skonczy sie odliczanie. Oczywiscie dla zwiekszenia pikanterii nie powie nam na czyja szyje. Jesli ktos z nas uzyje dzwigni, to spowoduje zatrzymanie odliczania a jednoczsnie spuszczenie gilotyny na drugiego. Jesli upierasz sie przy swoim kryterium rozumnosci, to badz pewien, ze stracilbys glowe. No, chyba, ze naprawde szybko myslisz Wink Ja bym poswiecil Cie na 100% zeby uniknac 50%-ego zagrozenia wlasnego zycia. Coz, egoista jestem, wiem. Ale dla przyjemnosci zjedzenia szynki nie place za mordowanie zwierzat, bo nie ma powodu.

Wolisz mniej fantastyczny przyklad? Nie bylbym sklonny potepic ludzi, ktorzy kupuja od mafii nerke po to, aby przeszczepiono ja ich dziecku. Wiadomo, ze prawdopodobnie przyczynili sie do smierci niewinnego czlowieka, a przynajmniej do trwalego uposledzenia, ale coz, natualny ludzki egoizm... W koncu ich dziecko dla nich jest wazniejsze niz jakis tam obcy czlowiek. Jesli od tego zalezy przetrwanie, morduje sie zarowno ludzi jak i zwierzeta innych gatunkow. Nie twierdze oczywiscie, ze prawo stanowione powinno cos takiego dopuszczac.

Jesli wiec to, ze w pewnych okolicznosciach mozemy usprawiedliwic zabijanie, pociaga za soba to, ze mozemy w kazdych... (nie ma oczywiscie takiego wynikania), to mozemy usprawiedliwic zabijanie w kazdych okolicznosciach zarowno ludzi jak i zwierzat.

gabe
Czulu - 2006-04-10, 00:29
Temat postu:
Cytat:
Sadze, ze masz uposledzone rozumienie tego, czym jest zwierze i jakie zdolnosci moze miec. Zachowanie niektorych zwierzat jest bardzo skomplikowane i ujawnia zdolnosci celowego planowania. Obejrzyj sobie np. jakis film przyrodniczy o bobrach, mi kiedys szczeka opadla przy takiej okazji.


A ja sadze ze Ty masz zbyt romantyczne wyobrazenie i dopatrujesz sie cech typowo ludzkich tam gdzie ich nie ma.

Cytat:
Porownanie do skryptu jest tu bardzo nieadekwatne. Wiedz, ze pare skryptow w zyciu napisalem. Jaki skrypt potrafi widziec i rozrozniac przedmioty? Sprobuj rozpisac algorytm dzialania bobra, jak takis madry. Skrypt predzej juz bedzie potrafil udawac (marnie), ze rozumie co do niego mowisz. Wlasciwie powinienes uznawac, ze gadajacy robot powinien miec prawa. Skoro gada, to widocznie jest inteligentny? W oparciu o co ustalasz wyzszosc poziomu intelektualnego ludzi nad zwierzecym, jesli nie po zdolnosci do mowienia? Jesli wiec maszyna jest zdolna przejsc test Turinga to co?


Przeciez powiedzialem wyraznie "zespol skryptow". Jesli lososie co roku urzadzaja ten swoj dziwaczny marsz w gore rzek to jest to planowe dzialnie czy po prostu "skrypt" instynktu ktory kaze im podjac okreslone dzialnia ?

Cytat:
Miedzy tym, ze "nawet najinteligentniejsze zwierze..." itd. a ta stwierdzeniem, ze nie ma plaszczyzny do rozwazan nad tym, czy np. filozofom wolno poswiecac zycie roboli dla zaspokojenia takiej czy innej swojej zachcianki. Z reszta, gdyby rzadzili, to mogliby sobie na to pozwolic.


Troche niezrozumiala jest ta wypowiedz dla mnie.

Cytat:
Mysle, ze nikt nie powinien nikim rzadzic. 300 lat temu rzadzil krol, 30 lat temu Partia Robotnicza. Chcialbym, zeby tzw. rzad zajal sie wreszcie zarzadzaniem panstwem, jak to juz od czasu Locke'a postuluja rozni mysliciele.


Ja wole innych myslicieli Smile .

Cytat:
Rozumiem doskonale. Gdyby istnialy dzis australopiteki (moga byc tez ufoludki) i byly uznawane przez Ciebie za inteligentne, to szanowalbys ich prawa.


No jasne. Na szczescie nasi przodkowie ktorzy nie wynalezli jeszcze "praw zwierzat" ich wyrzneli (a moze to byli jacys inni homo ? Nie wiem, nie znam sie na biologii).

Cytat:
Nie rozumiem tylko dlaczego potencjal stania sie istota inteligentna mialby sklaniac do przyznawania prawa do zycia.


Poniewaz przy odpowiednim wykorzystaniu tego potencjalu istota ludzka moze stac sie wyzszym bytem od zwierzecia. Zaznaczam - moze, stad moje zalozenie ze prawo do zycia nie jest "niezbywalne" i nalezne kazdemu kto jest czlowiekiem. W duzym uproszczeniu to jest tak ze czlowiek w momencie poczecia dostaje prawo do zycia "na kredyt" (bowiem niesposob w przeciwienstwie do przypadku zwierzecia przewidziec "jak sie to skonczy" i trzeba poczekac na "rezultat koncowy"), natomiast jego dalszy rozwoj i dzialalnosc moga sprawic ze to prawo utrzyma (a nawet ze zostanie ono poszerzone o nowe "kompetencje") albo straci. Rozumiesz teraz ?

Cytat:
Poza tym nie poruszylem jeszcze waznej kwestii? Nie jest takie proste rozstrzygnac, kiedy istnieje taki potencjal, a kiedy nie. Gdyby wynalezc terapie, powodujaca silny rozwoj mozgu, ktory pozwalalby w kilka lat osiagnac zwierzeciu podobna ludzkiej inteligencje, to co? Swinia mialaby taki potencjal tylko, ze osadzony nie w gatunku.


Tyle ze wtedy wchodzilby w zycie moj punkt o przewidywalnosci posiadania potencjalu.

Cytat:
Jesli tak, to przyznaje Ci spojnosc pogladow, przynajmniej w takim stopniu w jakim sa dla mnie jasne. Nie dopuscilbys zatem aborcji, ale eutanazje w pewnych przypadkach tak. A zreszta, po co eu-tanazje? Niech cierpia! Proponuje eksperymenty medyczne na ludziach, ktorzy nie sa w stanie nigdy zrozmiec, co to sa eksperymenty medyczne i tym samym nie posiadaja "praw naturalnych".


W rzeczy samej. Jednakze nie posadzaj mnie obrak szacunku dla zycia jako takiego ! Nie wywyzszanie zwierzat i podludzi ponad ich naturalny poziom nie oznacza ze mozemy je do woli wykorzystywac w celu zaspokojenia naszych zboczonych potrzeb i zabijac nawet wtedy gdy nie ma takiej potrzeby (np uznaje polowania czy corride za niehonorwe i zbedne). Nie oznacza to tym bardziej braku zrozumienia dla potrzeby ochrony srodowiska naturalnego, ale raczej sprowadzenie go do czysto pragmatycznego poziomu.

Cytat:
Twojej Very Happy W jakim sense Twojej? Przelomowy z Ciebie mysliciel, jak widze. Tyle, ze to raczej poglady kantowskie, a z reszta moze nawet tomaszowe (dusza rozumna). W latach 70. w podobny sposob pisal Michael Allen Fox w "The Case for Animal Experimentation". Przynajmniej umial dokonac niezlej proby uzasadnienia, tego, ze jedynie istoty rozumne maja prawa. Nie na darmo jest sie profesorem na uniwersytecie. Ale, szybko sie wycofal i ostatnio pisze ksiazki uzasadniajace, moralna koniecznosc wegetarianizmu. Nie w smak bylo mordowanie Bogu ducha winnych ludzi, uposledzonych umyslowo. Poza tym dla kryterium potencjalnosciowego nie potrafil podac zadnego uzasadnienia. Coz... ale przynajmniej dla aktualnego probowal... Dla Ciebie natomiast jak widze kryt. potencjalnosciowe jest po prostu samo przez sie oczywiste. Szkoda tylko, ze mozesz przekonac tylko, tych ktorzy juz sa przekoani.


Zapewniam ze nie mam bladego pojecia o pojeciu istoty ludzkiej Kanta bo dopiero przed piecioma dniami zaczalem czytac pierwsza w zyciu ksiazke traktujaca o filozofii ("Filozofia" R.H. Porkin, A. Stroll), a te definicje wymyslilem na poczekaniu piszac posta. Pozatym istnienia duszy nie uznaje, zas sarkazm w Twoim tonie poczytuje za niechybna oznake ciazenia tej dyskusji ku niemerytorycznym przepychankom.

Cytat:
Myslisz, ze mnie zaskakujesz.


Alez skad.

Cytat:
Wyobraz sobie, ze jakis szaleniec, psychopata przymocowal Ciebie i mnie do sterowanych elektronicznie gilotyn. Kazdy z nas ma pod reka dzwignie i przed oczami zegar odliczajacy czas od 5 min do zera. Szaleniec informuje nas, ze na szyje jednego z nas spadnie gilotyna kiedy skonczy sie odliczanie. Oczywiscie dla zwiekszenia pikanterii nie powie nam na czyja szyje. Jesli ktos z nas uzyje dzwigni, to spowoduje zatrzymanie odliczania a jednoczsnie spuszczenie gilotyny na drugiego. Jesli upierasz sie przy swoim kryterium rozumnosci, to badz pewien, ze stracilbys glowe. No, chyba, ze naprawde szybko myslisz Wink Ja bym poswiecil Cie na 100% zeby uniknac 50%-ego zagrozenia wlasnego zycia. Coz, egoista jestem, wiem. Ale dla przyjemnosci zjedzenia szynki nie place za mordowanie zwierzat, bo nie ma powodu.


A wieprza bys oszczedzil ? Wiesz co ja bym zrobil ? Zakladajac ze nie spanikowalbym kompletnie, przekalkulowal ktory z nas stanowi wieksza potencjalna wartosc dla spoleczenstwa i na tej zasadzie podjal decyzje. W przypadku braku jednoznacznych wnioskow nie zrobilbym nic - zabijajac Cie i tak mialbym potem powazne watpliwosci czy byla to decyzja sluszna, a ginac przynajmniej umieralbym z czystym sumieniem ze dokonalem logicznie najbardziej slusznego wyboru.

Cytat:
Wolisz mniej fantastyczny przyklad? Nie bylbym sklonny potepic ludzi, ktorzy kupuja od mafii nerke po to, aby przeszczepiono ja ich dziecku. Wiadomo, ze prawdopodobnie przyczynili sie do smierci niewinnego czlowieka, a przynajmniej do trwalego uposledzenia, ale coz, natualny ludzki egoizm... W koncu ich dziecko dla nich jest wazniejsze niz jakis tam obcy czlowiek. Jesli od tego zalezy przetrwanie, morduje sie zarowno ludzi jak i zwierzeta innych gatunkow. Nie twierdze oczywiscie, ze prawo stanowione powinno cos takiego dopuszczac


Jesli ich dziecko ma obiektywnie wieksza wartosc dla spoleczenstwa (jest geniuszem matematycznym) niz "dawca" (ktory jest jakims menelem) to jak dla mnie ok. Ba ! Sam oddalbym nerke dla umierajacego geniusza. Tyle ze zazwyczaj biorca i dawca roznia sie tylko tym ze ten pierwszy ma kase a drugi pecha i dlatego transplantacje musza pozostac pod kontrola.

Cytat:
Jesli wiec to, ze w pewnych okolicznosciach mozemy usprawiedliwic zabijanie, pociaga za soba to, ze mozemy w kazdych... (nie ma oczywiscie takiego wynikania), to mozemy usprawiedliwic zabijanie w kazdych okolicznosciach zarowno ludzi jak i zwierzat.


Ale zwierzeta to nie to samo co ludzie (powtarzam sie) bo z powodu braku potencjalu stoja z definicji nizej od ludzi. Ten potencjal daje kazdemu czlowiekowi z osobna SZANSE na stanie sie czyms lepszym od kazdego zwierzecia. Ci ludzie ktorzy tego potencjalu nie posiadaja albo nie wykorzystuja (zaznaczam ze to jest duze uproszczenie moich przemyslen) staja sie pod wzgledem praw "rowni" zwierzetom. Co do zabijania jako takiego, oczywiscie ze mozemy usprawiedliwic (a raczej uzasadnic) zabijanie w niektorych sytuacjach, bo istota stojaca wyzej na drabinie ewolucyjnej ma prawo zabic te stojaca nizej aby przetrwac, to jest podstawowa zasada natury.

BTW nie odpowiedziales w koncu na moje pytanie, co z tymi rybami ?
tomoyo - 2006-04-14, 22:37
Temat postu:
Zgadzam sie ze dla niektorych ludzi w wyjatkowych sytuacjach moze byc usprawiedliwione. Jednak pytam sie:

Kiedy konczy sie normalne zycie , a zaczyna wyjatkowa sytuacja?

Czulu pisze ,ze mozna zabic kogos "nizszego" kiedy w gre wchodzi przetrwanie. Ale przeciez ludzie zyjacy tu i teraz w cywilizowanym swiecie nie stoja przed takim wyborem jak czlowiek na bezludnej wyspie.
Niestety jedyny powod takiego okrucienstwa jaki mi przychodzi do glowy to egoizm i ukierunkowanie sie tylko na wlasne potrzeby. Chcialabym sie mylic , ale uwazam sie ze ludzie ktorzy jedza mieso robia to tylko dla wlasnej przyjemnosci, trwajac w obojetnosci na cierpienie innych. Chetnie uslysze od kazdego kto zjada zwierzeta dlaczego to robi i uwaza ze to jest moralne. Dlaczego taka osoba jest niewrazliwa na cierpienie istot "nizszych" i dlaczego sa to wystarczajace argumenty by odebrac komus zycie? Ja nie znam powodu dla ktorego uwazlabym ze moge odebrac zycie.
Czulu - 2006-04-15, 11:24
Temat postu:
Cytat:
Kiedy konczy sie normalne zycie , a zaczyna wyjatkowa sytuacja?


Wszedzie tam gdzie byt istoty nizszej godzi w zywotne interesy istoty wyzszej.

Cytat:
Niestety jedyny powod takiego okrucienstwa jaki mi przychodzi do glowy to egoizm i ukierunkowanie sie tylko na wlasne potrzeby.


Tak to sie chyba wszystko kreci w przyrodzie.

Cytat:
Chcialabym sie mylic , ale uwazam sie ze ludzie ktorzy jedza mieso robia to tylko dla wlasnej przyjemnosci, trwajac w obojetnosci na cierpienie innych


Jesli mieso jest w istotny sposob szkodliwe to nalezy zaprzestac jego konsumpcji jesli nie, to niech ludzie dalej je konsumuja, byle z umiarem.

Cytat:
Ja nie znam powodu dla ktorego uwazlabym ze moge odebrac zycie.


To znaczy ze w warunkach naturalnych nie przetrwalbys 5 min pozarty bez zenady przez Twoje ukochane zwierzeta.
Vithal - 2006-04-26, 22:40
Temat postu:
Śledzę ten temat na wyrywki, więc może już to było, ale ktoś mnie może wreszcie oświeci: na jakiej podstawie wegetarianie i weganie rezerwują prawo odczuwania bólu wyłącznie dla zwierząt i na jakiej podstawie wydzielają w ogóle ze świata przyrody pewną grupę organizmów, których zjadanie jest krzywdą moralną, a zarazem pozostałą część zjadają bezrefleksyjnie i uważają, że wszystko jest w porządku? Może należy też mówić o Krzywdzie soi jako problemie moralnym i Krzywdzie pierwotka jako problemie moralnym?
Krytyk - 2006-04-27, 05:45
Temat postu:
Cytat:
Śledzę ten temat na wyrywki, więc może już to było, ale ktoś mnie może wreszcie oświeci: na jakiej podstawie wegetarianie i weganie rezerwują prawo odczuwania bólu wyłącznie dla zwierząt i na jakiej podstawie wydzielają w ogóle ze świata przyrody pewną grupę organizmów, których zjadanie jest krzywdą moralną, a zarazem pozostałą część zjadają bezrefleksyjnie i uważają, że wszystko jest w porządku? Może należy też mówić o Krzywdzie soi jako problemie moralnym i Krzywdzie pierwotka jako problemie moralnym?


Tu nie chodzi o moralność i odczuwanie bólu "inteligentny" człowieku, moralność to złudzenie tego świata... Problem sprowadza się do tego, co powoduje, że chcesz jeść mięso, a raczej, dlaczego wydaje Ci się, że chcesz jeść mięso... Zastanów się dlaczego jesz mięso i napisz swoją odpowiedź, ale i tak mnie nie zaskoczysz, bo już znam tę odpowiedź jak wszystkich jedzących mięso, dla których odżywianie jest tak nieznaczącą czynnością, że wydaje im się czymś prymitywnym... Śmieszne jest to, gdy człowiek ma zamiar zamordować tygrysa, nazywa się to sportem, ale gdy tygrys rzuca się na człowieka, to prymitywne stadia kultury ludzkiej nazywają to dzikim bestialstwem. Takie jest to prymitywne specyficzne powszechne ludzkie myślenie na ten temat..
Vithal - 2006-04-27, 08:12
Temat postu:
Cytat:
Problem sprowadza się do tego, co powoduje, że chcesz jeść mięso, a raczej, dlaczego wydaje Ci się, że chcesz jeść mięso.


To jest kwestia biologiczna, a nie moralna. Moje kubki smakowe na języku podczas jedzenie dobrego mięsia przesyłają do mózgu informację, na której podstawie ten tworzy uczucie błogości i wspaniałości jedzonej potrawy, w związku z czym jako typowy hedonista nie widzę najmniejszych powodów niejedzenia mięsa, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie jest ono niezdrowe. Jem to, co mi smakuje, a smak jest kwestią biologiczną.

Cytat:
Śmieszne jest to, gdy człowiek ma zamiar zamordować tygrysa, nazywa się to sportem, ale gdy tygrys rzuca się na człowieka, to prymitywne stadia kultury ludzkiej nazywają to dzikim bestialstwem

A to jest już zupełnie inne zagadnienie.

Cytat:
Tu nie chodzi o moralność i odczuwanie bólu "inteligentny" człowieku, moralność to złudzenie tego świata...


Chodzi o moralność i to bardzo, bo weganie i wegetarianie protestują przeciw rzeźniom, przeciw testowaniu kosmetyków na zwierzętach itd. To ja się pytam jakim prawem odbierają uczuciowość roślinom i je jedzą, a nie jedzą zwierząt?
Krytyk - 2006-04-27, 08:37
Temat postu:
Cytat:
Cytat:
Tu nie chodzi o moralność i odczuwanie bólu "inteligentny" człowieku, moralność to złudzenie tego świata...


Chodzi o moralność i to bardzo, bo weganie i wegetarianie protestują przeciw rzeźniom, przeciw testowaniu kosmetyków na zwierzętach itd. To ja się pytam jakim prawem odbierają uczuciowość roślinom i je jedzą, a nie jedzą zwierząt?


Weganie i wegetarianie protestują przeciw rzeźniom, ale oni walczą z końcowym, finalnym skutkiem działań oprawcy zwanym "człowiek", robią to przede wszystkim z powódek moralnych. Ale takie moralności można łątwo skrytykować, choćby przez Ciebie, bo moralność to pewne normy, konwencje, tradycje i stereotypy które można łamać i budować na nowo. Powtarzam tutaj chodzi o inny czynnik, mianowicie, co powoduje, że człowiek chce jeść mięso, lub wydaje mu się, że chce jeść ... Czy zmieniająca się non stop natura człowieka umożliwia mu zjadanie mięsa, a jeśli tak to co jest tego przyczyną, anatomia czy uwarunkowania społeczne wynikające z prymitywnego dorobku kulturalnego.
Jeśli rośliny posiadają uczuciowość, to po pierwsze, określ co rozumiesz przez pojęcie "uczucie", a po drugie to jeśli rośliny mają uczucia to udowodnij to!

Pozdrawiam
Vithal - 2006-04-27, 13:20
Temat postu:
Krytyk napisał/a:
Powtarzam tutaj chodzi o inny czynnik, mianowicie, co powoduje, że człowiek chce jeść mięso, lub wydaje mu się, że chce jeść ... Czy zmieniająca się non stop natura człowieka umożliwia mu zjadanie mięsa, a jeśli tak to co jest tego przyczyną, anatomia czy uwarunkowania społeczne wynikające z prymitywnego dorobku kulturalnego.
Pozdrawiam


Ależ odpowiedź jest oczywista: człowiek należy do wszystkożerców podobnie jak inne naczelne

Cytat:
Jeśli rośliny posiadają uczuciowość, to po pierwsze, określ co rozumiesz przez pojęcie "uczucie", a po drugie to jeśli rośliny mają uczucia to udowodnij to!


Ograniczmy sie chwilowo wyłącznie do odczuwania bólu, który jest tu chyba kluczowy, bo przecież to główny powód protestów. W tej kwestii prowadzono badania, w tym niektóre całkiem niedawno i się okazało, że rośliny także odczuwają ból i reagują na niego w różnorodny sposób. Jeżeli tylko uda mi się dotrzeć do jakiegoś obiektywnego artykułu na ten temat, to go tu wrzucę. A generalnie to śmieszny wydaje mi się argument o humanitarnym traktowaniu zwierząt. Codziennie na świecie giną tysięcye i dziesiątki tysięcy ludzi, a grupki oświeconych wegetarian czy innych miłośników zwierząt protestują przeciwko zabijaniu zwierząt w tym właśnie celu hodowanych. Jeszcze lepszy jest zakaz dojenia krów Smile . W każdym bądź razie czysty irracjonalizm.
tomoyo - 2006-12-30, 21:17
Temat postu:
do Vithala:
Najwazniejszym kryterium dla mnie i zapewne dla wiekszości wegetarian jest poprostu wspolczucie.. jezeli chodzi o apele o ograniczenie cierpienia zwierzat takze motorem jest tu empatia oraz swiadomosc ,ze krok po kroku mozna cos w tej kwestii zmienic na lepsze.

nie rozumiem Twojego stanowiska. czy to ze codziennie gina miliony ludzi sprawia ze nikomu nie pomozesz w trudnej sytuacji (bo i tak codziennie tysiace ludzi sie w takiej znajda) albo nie zaangazujesz sie w rzadna akcje charytatywna?
jestes w stanie cos zmienic na lepsze w tym swiecie chocby to bylo zycie jednej istoty ,pomysl ze jest wielu ludzi wychodzacych z takiego zalorzenia ,chocby ludzie zakladajacy sierocince czy schroniska i oni naprawde pomagaja.
vegge - 2007-06-30, 13:34
Temat postu:
http://www.zegota.pl/wegetarianizm-a-ekologia/

http://ekologia.vegie.roxhost.com/

http://wegetarianizm.za.pl/


tu możeci epoczytać na ten temat.

pozdrawiam

2.0 Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group