Ładowanie strony... proszę czekać!



Jeśli strona nie chce się załadować kliknij Tutaj
 
FAQ : Szukaj : Użytkownicy : Rejestracja

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Krzywda zwierząt jako problem moralny
Autor Wiadomość
Miłujący prawdę
-Usunięty-
Gość
Poziom: 378
HP: 51530306/51530306
 100%
MP: 0/24568549
 0%
EXP: 26045/247964
 10%
PostWysłany: 2006-03-29, 07:50   

Biblijny punkt widzenia.
Postępowanie ze zwierzętami.

Wiele uczymy z zakazu zapisanego w Księdze Wyjścia 23:19:
„Nie wolno ci gotować koźlęcia w mleku jego matki"?

Ten przepis Prawa Mojżeszowego, pojawiający się w Biblii trzykrotnie, pomaga zrozumieć, co w oczach Jehowy jest słuszne,
a także podkreśla Jego współczucie i delikatność, jak również odrazę do religii fałszywej (Wyjścia 34:26; Powtórzonego Prawa 14:21).

Gotowanie koźlęcia lub innego młodego zwierzęcia w mleku jego matki byłoby sprzeczne z naturalnym porządkiem ustanowionym przez Jehowę.
Bóg zadbał o to, by stanowiło ono pokarm, umożliwiający koźlęciu wzrost.

Według pewnego biblisty gotowanie go w mleku własnej matki byłoby wyrazem „pogardy dla ustanowionej i uświęconej przez Boga relacji między rodzicami a ich potomstwem".

Ponadto niektórzy uważają, że ten zwyczaj należał do pogańskich rytuałów zaklinania deszczu. Jeśli istotnie tak było, to ów zakaz chronił Izraelitów przed bezsensownymi i okrutnymi praktykami religijnymi okolicznych ludów.
Prawo Mojżeszowe wyraźnie zabraniało im „postępować według ustaw narodów" (Kapłańska 20:23).
Ten niezwykły przepis świadczy również o tkliwym współczuciu Jehowy. Prawo Mojżeszowe zawierało szereg podobnych wymogów, które miały zapobiegać okrutnemu traktowaniu zwierząt i chroniły przed postępowaniem niezgodnym z naturalnym porządkiem rzeczy.
Na przykład nie wolno było składać na ofiarę zwierzęcia, które przebywało ze swą matką krócej niż siedem dni po urodzeniu. Zabroniono też zabijania tego samego dnia rodziców wraz z potomstwem, a także zabierania z gniazda matki razem z jajkami albo pisklętami (Kapłańska 22:27, 28; Powtórzonego Prawa 22:6, 7).
Zatem Prawo nie było jedynie zawiłym zbiorem nakazów i zakazów, ale zawarte w nim zasady kształtowały i kształtują w ludziach, którzy je przyjmują, między innymi wzniosłe poczucie moralności, odzwierciedlające wspaniałe przymioty Jehowy
W Psalmie 19:7-11 można przeczytać:
Prawo Jehowy jest doskonałe, przywraca duszę
Przypomnienie od Jehowy jest godne zaufania,
niedoświadczonego czyni mądrym.
Rozkazy Jehowy są prostolinijne, radują serce;
przykazanie Jehowy jest czyste, rozświetla oczy.
Bojaźń przed Jehową jest czysta, ostoi się na zawsze.
Sądownicze rozstrzygnięcia Jehowy są prawdziwe,
okazały się na wskroś prawe.
Warto ich bardziej pożądać niż złota
— niż wiele oczyszczonego złota,
a Słodsze Są niż miód i niż miód płynący z plastrów.
I sługa twój jest przez nie ostrzegany;
w trzymaniu się ich tkwi wielka nagroda
”.
Przejdź na dół
   
gabe Płeć:Mężczyzna
Φ
Φ

Dołączył: 09 Kwi 2006
Posty: 3
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 2/9
 22%
PostWysłany: 2006-04-09, 12:18    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Witam wszystkich jako nowy na forum.

Czulu napisał/a:


Rotfl, a czym tak bardzo sie rozni roslina od zwierzecia ze nie kwalifikuje sie wg Ciebie do kategorii "stworzenie" ? Brakiem centralnego ukladu nerwowego ? Dla ciebie zjadanie zwierzat jest niemoralne bo maja mozg, ale roslin jest juz ok. Dla mnie zjadanie zarowno zwierzat jak i roslin jest tak samo "wporzo" bo obydwa rodzaje nie zaliczaja sie do istot rozumnych.


Rozumiem z tego, ze uznajesz za wlasciwe kryterium tego, czy zjadac czy nie, rozumnosc potencjalnego posilku. Oto moje watpliwosci:

1. Dlaczego rozumnosc a nie zdolnosc do odczuwania ma byc tym kryterium? Nie jest to oczywiste samo przez sie. Gdyby tak bylo, nie byloby w ogole tej dyskusji. Takie kryterium wymaga racjonalnego uzasadnienia.
1.1. Czy wspolczujesz cierpiacemu czlowiekowi dlatego, ze jest rozumny i w kategoriach abstrakcyjnych uswiadamia sobie swoje cierpienie (mysli sobie np.: "och! jak mi zle!")? Czy po prostu dlatego, ze cierpi?

2. Zalozmy, ze to jest dobre kryterium. Czy mamy je traktowac jako dyskretne czy ciagle? Tzn. czy istote, ktora osiagnela minimalny poziom racjonalnosci traktowac mamy tak samo istote odznaczajaca sie geniuszem? A moze geniusze, maja prawo do wykorzystywania glupcow dla swoich celow? I kto madrzejszy tym wieksze wzgledy moralne mu sie naleza, silniejsze sa jego prawa? Jesli nie to, dlaczego?

3. Jesli faktycznie obierasz rozumosc za kryterium, to ludzie pozbawieni rozumnosci tj. odpowiednio uposledzeni, moga wg Ciebie byc zjadani czy w inny sposob wykorzystywani dla dobra rozumnych. W szczegolnosci niemowleta, ktore posiadaja jedynie potencjal rozumnosci. Chyba ze uwazasz, iz potencjal ten jest wlasciwym kryterium?
3.1. Jesli potencjal rozumnosci jest wlasciwym kryterium, to dlaczego?
3.1.1. Jesli tak, to co z ludzmi uposledzeniami umyslowymi ludzi tak glebokimi, ze koncza sie calkowitym brakiem rozumnosci, chociaz czlowiek taki zdolny jest odczuwac bol?

Wydaje mi sie, ze kryterium rozumnosci jest nieadekwatne empirycznie. Mowiac po ludzku, wszystkie znaki na niebie i ziemi swiadcza o tym, ze ludzie go nie stosuja. Stosuja po prostu kryterium przynaleznosci gatunkowej. Jakkolwiek nie wszyscy. Tradycyjni kanibale np. nie; zastepuje je kryt. przynaleznosci plemiennej. Nazisci stosowali kryterium przynaleznosci "rasowej" (nie jedli co prawda innych ludzi, ale mydlo produkowali...). Dlaczego kryterium gatunkowe jest lepsze, od tych dwoch ostatnich?

Wegetarianie stosuja cos w rodzaju kryterium sesownosci wspolodczuwania. Nieracjonalnie jest roztkliwiac sie nad losem marchewki, jesli uznaje sie, ze jest to nieswiadoma biologiczna maszyna pozbawiona emocji. Jakkolwiek zdolnosc do wspolodczuwania swini jest rozna u roznych ludzi, cos takiego nie jest bezzasadne.

NOTABENE:
Jesli chodzi o rzekoma swiadomosc roslin, tego nikt nie udowodnil, co najwyzej jakies ciekawe mechanizmy reakcji na przerozne bodzce i przekazywanie informacji miedzy jedna roslina a druga. Komputery tez przekazuja sobie informacje pobierane od nas ludzi, coz z tego? Nacisniecie pedalu gazu w samochodzie tez jest dla niego informacja ze ma ruszyc itd.

Uszanowanie,

gabe
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Czulu Płeć:Mężczyzna
Φιλοσοφ
Filozof niedzielny
Φιλοσοφ


Dołączył: 12 Lut 2006
Posty: 276
Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 19/35
 54%
PostWysłany: 2006-04-09, 14:19    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

gabe napisał/a:
1. Dlaczego rozumnosc a nie zdolnosc do odczuwania ma byc tym kryterium? Nie jest to oczywiste samo przez sie. Gdyby tak bylo, nie byloby w ogole tej dyskusji. Takie kryterium wymaga racjonalnego uzasadnienia.
1.1. Czy wspolczujesz cierpiacemu czlowiekowi dlatego, ze jest rozumny i w kategoriach abstrakcyjnych uswiadamia sobie swoje cierpienie (mysli sobie np.: "och! jak mi zle!")? Czy po prostu dlatego, ze cierpi?


Uczucia podpowiadaja mi ze po prostu dlatego dlatego ze cierpi - tak jestem zaprogramowany genetycznie. Ale rozum mowi mi ze uczucia czlowieka sa nadrzedne wlasnie dlatego ze potrafimy je obrabiac w sposob "abstrakcyjny". Mowiac inaczej, zwierze jest jak maszyna zaprogramowana na unikanie okreslonych bodzcow, czy bedziesz wspolczul w pochmurny dzien robotowi ktorego zaprogramowano na przebywanie w dobrze oswietlonych miejcach ?

Cytat:
2. Zalozmy, ze to jest dobre kryterium. Czy mamy je traktowac jako dyskretne czy ciagle? Tzn. czy istote, ktora osiagnela minimalny poziom racjonalnosci traktowac mamy tak samo istote odznaczajaca sie geniuszem? A moze geniusze, maja prawo do wykorzystywania glupcow dla swoich celow? I kto madrzejszy tym wieksze wzgledy moralne mu sie naleza, silniejsze sa jego prawa? Jesli nie to, dlaczego?


Sadze ze roznica pomiedzy czlowiekiem a zwierzeciem jest tak podstawowego rzedu ze nie sposob porownac jej do roznic w IQ pomiedzy poszczegolnymi ludzmi.

Cytat:
3. Jesli faktycznie obierasz rozumosc za kryterium, to ludzie pozbawieni rozumnosci tj. odpowiednio uposledzeni, moga wg Ciebie byc zjadani czy w inny sposob wykorzystywani dla dobra rozumnych. W szczegolnosci niemowleta, ktore posiadaja jedynie potencjal rozumnosci. Chyba ze uwazasz, iz potencjal ten jest wlasciwym kryterium?


Uwazam wlasnie ze ten potencjal na to pozwala.

Cytat:
3.1. Jesli potencjal rozumnosci jest wlasciwym kryterium, to dlaczego?


Patrz pkt 1.

Cytat:
3.1.1. Jesli tak, to co z ludzmi uposledzeniami umyslowymi ludzi tak glebokimi, ze koncza sie calkowitym brakiem rozumnosci, chociaz czlowiek taki zdolny jest odczuwac bol?


Ja sie nie skusze Smile . Tu jest sprawa podobna jak ze zwierzetami domowymi - twojego psa Ci przeciez nikt nie zje, wlacznie z Toba samym. Podobnie z tymi niepelnosprawnymi - ich wlasni rodzice ich nie zjedza ani nie sprzedadza nikomu do zjedzenia.

Cytat:
Wydaje mi sie, ze kryterium rozumnosci jest nieadekwatne empirycznie. Mowiac po ludzku, wszystkie znaki na niebie i ziemi swiadcza o tym, ze ludzie go nie stosuja. Stosuja po prostu kryterium przynaleznosci gatunkowej. Jakkolwiek nie wszyscy. Tradycyjni kanibale np. nie; zastepuje je kryt. przynaleznosci plemiennej. Nazisci stosowali kryterium przynaleznosci "rasowej" (nie jedli co prawda innych ludzi, ale mydlo produkowali...). Dlaczego kryterium gatunkowe jest lepsze, od tych dwoch ostatnich?


To ze go nie stosuja nie oznacza ze jesto ono bledne.

Cytat:
Wegetarianie stosuja cos w rodzaju kryterium sesownosci wspolodczuwania. Nieracjonalnie jest roztkliwiac sie nad losem marchewki, jesli uznaje sie, ze jest to nieswiadoma biologiczna maszyna pozbawiona emocji. Jakkolwiek zdolnosc do wspolodczuwania swini jest rozna u roznych ludzi, cos takiego nie jest bezzasadne


Tyle ze to prowadzi do paradoksow takich ze los zwierzecia jest stawiany wyzej niz czlowieka (w sytuacji ekstremalnej) lub ze nalezaloby okazywac wspolczucie maszynom
ktore zostaly zmuszone do funkcjonowania w warunkach ktore maja wg swojego programu unikac.

_________________
"Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski

Strategia działania demonów
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
gabe Płeć:Mężczyzna
Φ
Φ

Dołączył: 09 Kwi 2006
Posty: 3
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 2/9
 22%
PostWysłany: 2006-04-09, 16:21    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Czulu, odpowiedziales prawie natychmiast, to znaczy ze pewnie bez specjalnego namyslu. Coz szkoda...

Czulu napisał/a:
gabe napisał/a:
1. Dlaczego rozumnosc a nie zdolnosc do odczuwania ma byc tym kryterium? Nie jest to oczywiste samo przez sie. (...)


Uczucia podpowiadaja mi ze po prostu dlatego dlatego ze cierpi - tak jestem zaprogramowany genetycznie. Ale rozum mowi mi ze uczucia czlowieka sa nadrzedne wlasnie dlatego ze potrafimy je obrabiac w sposob "abstrakcyjny".


Co to znaczy u Ciebie "rozum podpowiada mi"? Normalnie, wynika z tego, ze potrafi sie podac jakas racjonalna argumentacje i zwalczyc pozorne paradoksy, ktore wynikaja z takiego stanowiska.

Czulu napisał/a:
Mowiac inaczej, zwierze jest jak maszyna zaprogramowana na unikanie okreslonych bodzcow, czy bedziesz wspolczul w pochmurny dzien robotowi ktorego zaprogramowano na przebywanie w dobrze oswietlonych miejcach ?


Ale czy ten robot faktycznie czuje tak jak zwierzeta? Skad niby wiesz? Moim znadniem robot funkcjonuje dzieki w stanom, ktore nie pociagaja za soba isnienia zadnego rodzaju swiadomosci. Swinia natomiast, jak sadze, ma przezycia emocjonalne, ktorych maszynie brak. Poza tym swinie sa akurat bardzo inteligentne. Wlasciwie co mialoby te stany? Caly robot, procesor ktory nim steruje, czy proces zapisany w pamieci operacyjnej? Natomiast, jesli sie myle i roboty faktycznie cos czuja... to wyglada mi na to, ze powinnismy okazywac im szacunek i wspolczucie, i szanowac ich potrzeby. Dlaczego nie mielibysmy? Nie okazujemy z reguly dlatego, ze uwazamy, iz maszyny nie czuja. Do maszyn mozesz zasadnie porownywac ameby, ale nie swinie.

Cytat:
Sadze ze roznica pomiedzy czlowiekiem a zwierzeciem jest tak podstawowego rzedu ze nie sposob porownac jej do roznic w IQ pomiedzy poszczegolnymi ludzmi.


Ja nie porownalem. Zapytalem czy mam inteligentniejszych ludzi traktowac wiekszymi wzgledami i dlaczego? Otrzymalem opowiedz, jak postepowac, ale czysto arbitralna. Moze niektorzy ludzie nie sa sobie w stanie racjonalnie uswiadomic sobie swojej zlej sytuacji tak gleboko, jak inni? Moze ich nalezaloby preferowac moralnie? Dlaczego nie?

Swoja droga, IQ to nic wiecej jak wspolczynnik pokazujacy zdolnosc do rozwiazywania tzw. "testow IQ". Bledne kolo. Ale to tylko uwaga na marginesie.

Cytat:
Cytat:
3. (...) Chyba ze uwazasz, iz potencjal ten jest wlasciwym kryterium?


Uwazam wlasnie ze ten potencjal na to pozwala.


Zapewne rozum Ci to podpowiada? Tylko co konkretne ma do powiedzenia? W pkt 1. nie ma uzasadnienia dla potencjalu jako kryterium. Dopoki ktos nie osiagnie rozumnosci, jest jak ten robot i nie ma sensu mu wspolczoc, zgodnie z tym, co piszesz. W szczegolnosci niemowle wiedzione jest instynktami. Dwuletni szympans jest duzo bardziej inteligentnym stworzeniem niz noworodek. A zreszta po co szympans. Dorosla swinia jest bardziej inteligentna. Nie wiesz, co potrafia swinie i jak szybko sie ucza roznych rzeczy. Szympansy i orangutany uczy sie nawet poslugiwac ludzkim jezykiem. Gdybym stosowal kryterium rozumnosci, to glosilbym, ze rozum podpowiada mi, ze slusznie jest karmic ludzkimi noworodkami. Chyba, ze w wersji angazujacej pojecie potencjalnosci.

Cytat:
Cytat:
3.1.1. Jesli tak, to co z ludzmi uposledzeniami umyslowymi ludzi tak glebokimi, ze koncza sie calkowitym brakiem rozumnosci, chociaz czlowiek taki zdolny jest odczuwac bol?


Ja sie nie skusze Smile . Tu jest sprawa podobna jak ze zwierzetami domowymi - twojego psa Ci przeciez nikt nie zje, wlacznie z Toba samym. Podobnie z tymi niepelnosprawnymi - ich wlasni rodzice ich nie zjedza ani nie sprzedadza nikomu do zjedzenia.


To ze ludzie tak nie postepuja, nie znaczy ze nie jest to sluszne, prawda? Smile Poza tym tu widoczna jest dziura w Twojej koncepcji. Dorzuciles wyjasnienie ad hoc, nie wiazace sie z kryterium racjonalnosci. Poza tym, jesli zdarzy sie Tobie natrafic na przyblede i sierote pozbawiona rozumnosci, to mozesz ja sobie wtedy przerobic na kielbase bez wyrzutow sumienia. Nie ma w koncu rodziny, ktora by sie nia przejmowala.

Cytat:
Cytat:
Wydaje mi sie, ze kryterium rozumnosci jest nieadekwatne empirycznie. Mowiac po ludzku, wszystkie znaki na niebie i ziemi swiadcza o tym, ze ludzie go nie stosuja. Stosuja po prostu kryterium przynaleznosci gatunkowej. (...)


To ze go nie stosuja nie oznacza ze jesto ono bledne.

Cytat:
Wegetarianie stosuja cos w rodzaju kryterium sesownosci wspolodczuwania. Nieracjonalnie jest roztkliwiac sie nad losem marchewki, jesli uznaje sie, ze jest to nieswiadoma biologiczna maszyna pozbawiona emocji. Jakkolwiek zdolnosc do wspolodczuwania swini jest rozna u roznych ludzi, cos takiego nie jest bezzasadne


Tyle ze to prowadzi do paradoksow takich ze los zwierzecia jest stawiany wyzej niz czlowieka (w sytuacji ekstremalnej) lub ze nalezaloby okazywac wspolczucie maszynom
ktore zostaly zmuszone do funkcjonowania w warunkach ktore maja wg swojego programu unikac.


Do tego drugiego nie prowadzi, bo raczej wegetarianie, nie stawiaja znaku rownosci miedzy maszynami a zwierzetami. Ale to jest juz dyskusja z zakresu filozofii umyslu. Nie zdolamy tego rozwiklac.

Co do pierwszego paradoksu, jest on nim tylko dla ludzi wychowanych w duchu wyzszosci czlowieka nad zwierzetami. Teoretycy ruchu animalistycznego postuluja raczej rownosc (i to tez z zastrzerzeniem, ze pod pewnymi wzgledami), niz wyzszosc ktoregokolwiek z gatunkow. Jest wiele tradycyjnych kultur czczacych pewne zwierzeta i uznajacych je za wazniejsze od ludzi. Ludzie, uznajacy prymat rozumu, sa czesto sklonni do podwazania wlasnej slusznosci tego, co glosi sie w ich kulturze, a pod wplywem tego kultury czasem nawet sie zmieniaja. Coz wiec z tego, ze to dla jakiegos judeochrzescijanina paradoks?

Twoje kryterium prowadzi do duzo gorszych paradoksow, skoro legalizuje kanibalizm przynajmniej w przypadkach, gdy zjadany czlowiek nie ma ani rozumu ani potencjalu do jego rozwoju ani rodziny. Sam, porownales takiego czlowieka do psa, prawda? Na bezpanskich psach czesto robi sie badania biomedyczne, moze na takich niedolegach umyslowych tez sie powinno?

gabe

Dodano: 2006-04-09, 18:04
Archangel napisał/a:
JaRush napisał/a:
Śmiesznym jest natomiast fakt, że taki zjadacz potrafi się rozpłakać widząc dziecko umierające na raka (...)

Dla mnie istnieje różnica między umierającym na raka dzieckiem a świnią przeznaczoną na kiełbasę... i o ile dziecko mnie rusza to los świni jest mi obojetny, no chyba, ze mam ochotę na kiełbasę... (...)


Czy faktycznie obojetny? Czy np. uwazasz, ze dla zwiekszenia zyskownosci, mozna moralnie wprowadzac procedury intensyfikacji chowu, jesli powoduja one wieksze cierpienia zwierzat? Czy mozna do woli maltretowac zwierze, dla realizacji jakiegos celu ludzkiego takiego jak np. przyjemnosc, ze zjedzenia kielbasy?

Spor jaki sie dotad toczyl na forum, po tej uwadze, byl raczej malo ciekawy, wiec nie bede sie w to za bardzo wdawal. Wiadomo, ze w badanej dotad populacji wegetarianskiej, zachorowanie na raka jest mniejsze niz wsrod miesozercow. Trudno powiedziec, czy to oznacza, ze jako takie spozywanie miesa skutkuje wiekszym nowotworzeniem? Moze chodzi o to, ze mieso to jest pozyskiwane w chowie przemyslowym, gdzie stosuje mnostwo chemikaliow? Moze przecietny wegetarianin przywiazuje wieksza uwage do zdrowego odzywiania i trybu zycia?

Nie widze natomiast jaki mialoby to miec zwiazek z kwestia wspolczucia dla zwierzat. Pomieszano tu dwa zupelnie niezalezne tematy. Poza tym podpieranie sie przez JaRush'a medycyna alternatywna moze tylko zaszkodzic jakosci dyskusji i argumentacji. Podobnie odwolanie do jednosci z natura jest bledem. Ludzie zyjacy blizej natury niz my cywilizowane mieszczuchy poluja. Nie sa sie w stanie inaczej wyzywic. Dopiero zaistnienie cywilizacji a scislej rozwoj upraw i dalekie wyprawy, ktore wzbogacily jadlospis roslinny, umozliwily ludziom dokonywanie wyboru, czy beda zabijac zwierzeta. Rzecz jasna nie wszyscy wierza, ze takowy wybor maja. Ja i wielu moich ziomali, jestesmy empirycznymi dowodami, ze tak.

Archangel napisał/a:
Dziwia mnie tego typu porównania i myslę, iż dają je ludzie którzy może i byli w rzeźni, ale nie spotkali się z tak ciężką chorobą bliskiego człowieka... jeźeli w ogole spotkali się z osobami bedacymi w trudnych sytuacjach....


Ta spekulacja co do ludzi tak a nie inaczej myslacych, jest zupelnie nieuzasadniona. Rozni ludzie o roznych doswiadczenach zyciowych mysla w podobny sposob, jesli chodzi o zwierzeta. Pewnie jeszcze bardziej dziwne i oburzajace wydaloby Ci sie porownanie przemyslu miesnego do shoah (holokaustu). Bylem sam swiadkiem, tego jak ludzie reagowali na wystawe PETY "Holokaust na twoim talerzu", gdzie widnialy zdjecia stloczonych wiezniow Auschwitz obok stloczonych w zakladzie hodowlanym swin.

Czy autorem takiego porownania jest czlowiek, ktory malo stykal sie z ludzmi w trudnych sytuacjach? Byl nim znany pisarz - Isaak Baschevis Singer. W koncu z reszta sam byl w trudnej sytuacji za czasow nazistwoskich, biorac pod uwage jego przynaleznosc "rasowa"... Glebie roznych doswiadczen, mozna latwo ocenic czytajac to, co pisal.

Wiec coz miesozercy, nie byle kto tak was bulwersuje, porownujac do zbrodniarzy. Smile

gabe
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Czulu Płeć:Mężczyzna
Φιλοσοφ
Filozof niedzielny
Φιλοσοφ


Dołączył: 12 Lut 2006
Posty: 276
Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 19/35
 54%
PostWysłany: 2006-04-09, 17:55    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czulu, odpowiedziales prawie natychmiast, to znaczy ze pewnie bez specjalnego namyslu. Coz szkoda...


A moze po prostu blyskawicznie mysle ? Smile

Cytat:
Co to znaczy u Ciebie "rozum podpowiada mi"? Normalnie, wynika z tego, ze potrafi sie podac jakas racjonalna argumentacje i zwalczyc pozorne paradoksy, ktore wynikaja z takiego stanowiska.


To znaczy ze jesli mam ochote na przelotny seks to uzywam prezerwatywy w celu unikniecia poczecia niechcianego potomstwa. Zadne zwierze nie jest na tyle "inteligentne" bo dziala instynktownie, czyli wg pewnego "skrytptu" nakazujacemu podjecie okreslonych dzialan w okreslonym czasie.

Cytat:
Ale czy ten robot faktycznie czuje tak jak zwierzeta? Skad niby wiesz? Moim znadniem robot funkcjonuje dzieki w stanom, ktore nie pociagaja za soba isnienia zadnego rodzaju swiadomosci. Swinia natomiast, jak sadze, ma przezycia emocjonalne, ktorych maszynie brak. Poza tym swinie sa akurat bardzo inteligentne. Wlasciwie co mialoby te stany? Caly robot, procesor ktory nim steruje, czy proces zapisany w pamieci operacyjnej? Natomiast, jesli sie myle i roboty faktycznie cos czuja... to wyglada mi na to, ze powinnismy okazywac im szacunek i wspolczucie, i szanowac ich potrzeby. Dlaczego nie mielibysmy? Nie okazujemy z reguly dlatego, ze uwazamy, iz maszyny nie czuja. Do maszyn mozesz zasadnie porownywac ameby, ale nie swinie.


To wszystko zalezy od poziomu skomplikowania maszyny jak i zwierzecia. Wychodze z zalozenia ze uczucia ludzkie sa nadrzedne wlasnie dlatego ze jestesmy w stanie je kontemplowac na znacznie wyzszym poziomie intelektualnym jak swinia, tak jak uczucia swini sa nadrzedne nad uczuciami zamieszkujacych ja pchel. Tak na prawde najwyrazniej wasz wegetarianizm sprowadza sie albo do absurdu jak u Jarusha (biedak nawet nie wie ze biorac kapiel dokonuja aktu masowego mordu na zamieszkujacych go roztoczach i mikroorganizmach), albo do zbednego obnizenia intelektualnej poprzeczki po przekroczeniu ktorej uznaje sie gatunek za na tyle rozumny ze zaslugujacy na posiadanie okreslonych praw.

Cytat:
Ja nie porownalem. Zapytalem czy mam inteligentniejszych ludzi traktowac wiekszymi wzgledami i dlaczego? Otrzymalem opowiedz, jak postepowac, ale czysto arbitralna. Moze niektorzy ludzie nie sa sobie w stanie racjonalnie uswiadomic sobie swojej zlej sytuacji tak gleboko, jak inni? Moze ich nalezaloby preferowac moralnie? Dlaczego nie?


Dlatego ze kwestia ktora tutaj rozwazamy dotyczy sprawy podstawowej - czy zwierzeta maja miec prawa porownywalne do ludzkich czy nie. Jako ze nawet najinteligentniejsze zwierze nie dorowna nawet najglupszemu czlowiekowi (zdrowemu) ktory wykorzysta caly swoj potencjal, nie ma tutaj zadnej plaszczyzny do takich rozwazan. Moznaby natomiast podyskutowac o tym czy wyzszosc intelektualna daje jednostce wieksze prawa w innym temacie. Ze swej strony poprzestane tylko na tym iz sadze ze osoby przekraczajace pewien prog zdolnosci intelektualnej powinny rzadzic reszta.

Cytat:
Swoja droga, IQ to nic wiecej jak wspolczynnik pokazujacy zdolnosc do rozwiazywania tzw. "testow IQ". Bledne kolo. Ale to tylko uwaga na marginesie.


Mam te swiadomosc.

Cytat:
Zapewne rozum Ci to podpowiada? Tylko co konkretne ma do powiedzenia? W pkt 1. nie ma uzasadnienia dla potencjalu jako kryterium. Dopoki ktos nie osiagnie rozumnosci, jest jak ten robot i nie ma sensu mu wspolczoc, zgodnie z tym, co piszesz. W szczegolnosci niemowle wiedzione jest instynktami. Dwuletni szympans jest duzo bardziej inteligentnym stworzeniem niz noworodek. A zreszta po co szympans. Dorosla swinia jest bardziej inteligentna. Nie wiesz, co potrafia swinie i jak szybko sie ucza roznych rzeczy. Szympansy i orangutany uczy sie nawet poslugiwac ludzkim jezykiem. Gdybym stosowal kryterium rozumnosci, to glosilbym, ze rozum podpowiada mi, ze slusznie jest karmic ludzkimi noworodkami. Chyba, ze w wersji angazujacej pojecie potencjalnosci.


Ale kryterium rozumnosci nie dotyczy tylko stanu "wyrwanego z kontekstu", danej fazy rozwoju ku w pelni wyksztalconej formie ale ogolnych mozliwosci gatunku. Chodzi tutaj o "potencjal" do stania sie "istota ludzka" ktorym dysponuja jak na razie tylko ludzie. W takim ujeciu kryterium biologiczne ma tylko znaczenie pomocnicze, determinujace czy dany osobnik bedzie kiedykolwiek posiadal tenze potencjal czy nie.

Cytat:
To ze ludzie tak nie postepuja, nie znaczy ze nie jest to sluszne, prawda? Smile Poza tym tu widoczna jest dziura w Twojej koncepcji. Dorzuciles wyjasnienie ad hoc, nie wiazace sie z kryterium racjonalnosci. Poza tym, jesli zdarzy sie Tobie natrafic na przyblede i sierote pozbawiona rozumnosci, to mozesz ja sobie wtedy przerobic na kielbase bez wyrzutow sumienia. Nie ma w koncu rodziny, ktora by sie nia przejmowala.


Nie ma tu zadnej dziury. Wg mojej koncepcji czlowiek swoje prawa nalezne mu z racji przynaleznosci do inteligentnego gatunku dysponujacego "potencjalem" nabywa w momencie poczecia, z tym ze jasne jest ze jesli z racji uposledzenia ten potencjal nie istnieje w jego przypadku, to jest pozbawiany swoich praw naturalnych, tak jak niepelnosprawni umyslowo pozbawieni sa prawa do glosowania. Zreszta w mojej filozofii przewiduje rowniez i inne przypadki uzasadniajace owo "wyjecie spod prawa". Generalnie chodzi tu o uswiadomienie sobie mojej definicji pojecia "istoty ludzkiej", czyli zdolnej do racjonalnego rozumowania, moralnego postepowania i przyswojenia zasadniczych elementow kultury naszego gatunku. Samo odczuwanie uczuc jest tutaj cecha drugorzedna.

Cytat:
Co do pierwszego paradoksu, jest on nim tylko dla ludzi wychowanych w duchu wyzszosci czlowieka nad zwierzetami. Teoretycy ruchu animalistycznego postuluja raczej rownosc (i to tez z zastrzerzeniem, ze pod pewnymi wzgledami), niz wyzszosc ktoregokolwiek z gatunkow. Jest wiele tradycyjnych kultur czczacych pewne zwierzeta i uznajacych je za wazniejsze od ludzi. Ludzie, uznajacy prymat rozumu, sa czesto sklonni do podwazania wlasnej slusznosci tego, co glosi sie w ich kulturze, a pod wplywem tego kultury czasem nawet sie zmieniaja. Coz wiec z tego, ze to dla jakiegos judeochrzescijanina paradoks?


Krodka pilka - jestes na bezludnej tropikalnej wyspie na ktorej nie znajdujesz dostatecznej ilosci roslin by sie wyzywic. Powstaje pytanie - przybrzezne ryby czy Ty.

Cytat:
Twoje kryterium prowadzi do duzo gorszych paradoksow, skoro legalizuje kanibalizm przynajmniej w przypadkach, gdy zjadany czlowiek nie ma ani rozumu ani potencjalu do jego rozwoju ani rodziny. Sam, porownales takiego czlowieka do psa, prawda? Na bezpanskich psach czesto robi sie badania biomedyczne, moze na takich niedolegach umyslowych tez sie powinno?


A czemu nie ? Paradoks widzi tutaj tylko ten co nie jest w stanie zrozumiec ze glowna cecha kwalifikujaca kogos do miana "czlowieka" nie jest kod genetyczny. Sila rzeczy istota pod wzgledem li tylko biologicznie ludzkim nie jest w pelni czlowiekiem, tak jak banan nie jest naczelnym mimo ze strukture DNA ma bardzo zblizona do ludzkiej. Choc kanibalizm odradzam z przyczyn medycznych.

_________________
"Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski

Strategia działania demonów
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
gabe Płeć:Mężczyzna
Φ
Φ

Dołączył: 09 Kwi 2006
Posty: 3
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 2/9
 22%
PostWysłany: 2006-04-09, 22:16    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Czulu, piszesz:
Cytat:
(...) jesli mam ochote na przelotny seks to uzywam prezerwatywy w celu unikniecia poczecia niechcianego potomstwa. Zadne zwierze nie jest na tyle "inteligentne" bo dziala instynktownie, czyli wg pewnego "skrytptu" nakazujacemu podjecie okreslonych dzialan w okreslonym czasie.

Cytat:
Ale czy ten robot faktycznie czuje tak jak zwierzeta? Skad niby wiesz? (...)


To wszystko zalezy od poziomu skomplikowania maszyny jak i zwierzecia. Wychodze z zalozenia ze uczucia ludzkie sa nadrzedne wlasnie dlatego ze jestesmy w stanie je kontemplowac na znacznie wyzszym poziomie intelektualnym jak swinia (...)


Sadze, ze masz uposledzone rozumienie tego, czym jest zwierze i jakie zdolnosci moze miec. Zachowanie niektorych zwierzat jest bardzo skomplikowane i ujawnia zdolnosci celowego planowania. Obejrzyj sobie np. jakis film przyrodniczy o bobrach, mi kiedys szczeka opadla przy takiej okazji.

Porownanie do skryptu jest tu bardzo nieadekwatne. Wiedz, ze pare skryptow w zyciu napisalem. Jaki skrypt potrafi widziec i rozrozniac przedmioty? Sprobuj rozpisac algorytm dzialania bobra, jak takis madry. Skrypt predzej juz bedzie potrafil udawac (marnie), ze rozumie co do niego mowisz. Wlasciwie powinienes uznawac, ze gadajacy robot powinien miec prawa. Skoro gada, to widocznie jest inteligentny? W oparciu o co ustalasz wyzszosc poziomu intelektualnego ludzi nad zwierzecym, jesli nie po zdolnosci do mowienia? Jesli wiec maszyna jest zdolna przejsc test Turinga to co?

Cytat:
Cytat:
(...) Zapytalem czy mam inteligentniejszych ludzi traktowac wiekszymi wzgledami i dlaczego? (...)


(...) Jako ze nawet najinteligentniejsze zwierze nie dorowna nawet najglupszemu czlowiekowi (...), nie ma tutaj zadnej plaszczyzny do takich rozwazan. Moznaby natomiast podyskutowac o tym czy wyzszosc intelektualna daje jednostce wieksze prawa w innym temacie. Ze swej strony poprzestane tylko na tym iz sadze ze osoby przekraczajace pewien prog zdolnosci intelektualnej powinny rzadzic reszta.


Miedzy tym, ze "nawet najinteligentniejsze zwierze..." itd. a ta stwierdzeniem, ze nie ma plaszczyzny do rozwazan nad tym, czy np. filozofom wolno poswiecac zycie roboli dla zaspokojenia takiej czy innej swojej zachcianki. Z reszta, gdyby rzadzili, to mogliby sobie na to pozwolic.

Mysle, ze nikt nie powinien nikim rzadzic. 300 lat temu rzadzil krol, 30 lat temu Partia Robotnicza. Chcialbym, zeby tzw. rzad zajal sie wreszcie zarzadzaniem panstwem, jak to juz od czasu Locke'a postuluja rozni mysliciele.

Cytat:
Ale kryterium rozumnosci nie dotyczy tylko stanu "wyrwanego z kontekstu", danej fazy rozwoju ku w pelni wyksztalconej formie ale ogolnych mozliwosci gatunku. Chodzi tutaj o "potencjal" do stania sie "istota ludzka" ktorym dysponuja jak na razie tylko ludzie. W takim ujeciu kryterium biologiczne ma tylko znaczenie pomocnicze, determinujace czy dany osobnik bedzie kiedykolwiek posiadal tenze potencjal czy nie.


Rozumiem doskonale. Gdyby istnialy dzis australopiteki (moga byc tez ufoludki) i byly uznawane przez Ciebie za inteligentne, to szanowalbys ich prawa. Nie rozumiem tylko dlaczego potencjal stania sie istota inteligentna mialby sklaniac do przyznawania prawa do zycia. Poza tym nie poruszylem jeszcze waznej kwestii? Nie jest takie proste rozstrzygnac, kiedy istnieje taki potencjal, a kiedy nie. Gdyby wynalezc terapie, powodujaca silny rozwoj mozgu, ktory pozwalalby w kilka lat osiagnac zwierzeciu podobna ludzkiej inteligencje, to co? Swinia mialaby taki potencjal tylko, ze osadzony nie w gatunku.

Cytat:
Cytat:
To ze ludzie tak nie postepuja, nie znaczy ze nie jest to sluszne, prawda? Smile Poza tym tu widoczna jest dziura w Twojej koncepcji. Dorzuciles wyjasnienie ad hoc, nie wiazace sie z kryterium racjonalnosci. Poza tym, jesli zdarzy sie Tobie natrafic na przyblede i sierote pozbawiona rozumnosci, to mozesz ja sobie wtedy przerobic na kielbase bez wyrzutow sumienia. (...)


Nie ma tu zadnej dziury. Wg mojej koncepcji czlowiek swoje prawa nalezne mu z racji przynaleznosci do inteligentnego gatunku dysponujacego "potencjalem" nabywa w momencie poczecia, z tym ze jasne jest ze jesli z racji uposledzenia ten potencjal nie istnieje w jego przypadku, to jest pozbawiany swoich praw naturalnych(...)


Jesli tak, to przyznaje Ci spojnosc pogladow, przynajmniej w takim stopniu w jakim sa dla mnie jasne. Nie dopuscilbys zatem aborcji, ale eutanazje w pewnych przypadkach tak. A zreszta, po co eu-tanazje? Niech cierpia! Proponuje eksperymenty medyczne na ludziach, ktorzy nie sa w stanie nigdy zrozmiec, co to sa eksperymenty medyczne i tym samym nie posiadaja "praw naturalnych".

Masz poglady nie mniej oryginalne, niz zwolennicy "praw zwierzat". Obawiam sie jednak, ze nie jeden czytelnik, ma w tej chwili spore watpliwosci.

Cytat:
Generalnie chodzi tu o uswiadomienie sobie mojej definicji pojecia "istoty ludzkiej", czyli zdolnej do racjonalnego rozumowania, moralnego postepowania i przyswojenia zasadniczych elementow kultury naszego gatunku.


Twojej Very Happy W jakim sense Twojej? Przelomowy z Ciebie mysliciel, jak widze. Tyle, ze to raczej poglady kantowskie, a z reszta moze nawet tomaszowe (dusza rozumna). W latach 70. w podobny sposob pisal Michael Allen Fox w "The Case for Animal Experimentation". Przynajmniej umial dokonac niezlej proby uzasadnienia, tego, ze jedynie istoty rozumne maja prawa. Nie na darmo jest sie profesorem na uniwersytecie. Ale, szybko sie wycofal i ostatnio pisze ksiazki uzasadniajace, moralna koniecznosc wegetarianizmu. Nie w smak bylo mordowanie Bogu ducha winnych ludzi, uposledzonych umyslowo. Poza tym dla kryterium potencjalnosciowego nie potrafil podac zadnego uzasadnienia. Coz... ale przynajmniej dla aktualnego probowal... Dla Ciebie natomiast jak widze kryt. potencjalnosciowe jest po prostu samo przez sie oczywiste. Szkoda tylko, ze mozesz przekonac tylko, tych ktorzy juz sa przekoani.

Cytat:
Cytat:
Co do pierwszego paradoksu, jest on nim tylko dla ludzi wychowanych w duchu wyzszosci czlowieka nad zwierzetami. Teoretycy ruchu animalistycznego postuluja raczej rownosc (i to tez z zastrzerzeniem, ze pod pewnymi wzgledami), niz wyzszosc ktoregokolwiek z gatunkow. (...)


Krodka pilka - jestes na bezludnej tropikalnej wyspie na ktorej nie znajdujesz dostatecznej ilosci roslin by sie wyzywic. Powstaje pytanie - przybrzezne ryby czy Ty.


Dlaczego "krotka pilka"? Chyba nie do tej bramki. Myslisz, ze mnie zaskakujesz. Czekalem na to pytanie. Jest to oczywiscie dobry pragmatyczny argument, przeciw pewnym teoretycznym ujeciom moralnosci. Np. przeciwko utylitarystycznej zasadzie rownego rozwazenia interesow moralnych, albo koncepcji nienaruszalnych praw przyrodzonych. Nie dotyczy to w jakis specjalny sposob zwierzat.

Wyobraz sobie, ze jakis szaleniec, psychopata przymocowal Ciebie i mnie do sterowanych elektronicznie gilotyn. Kazdy z nas ma pod reka dzwignie i przed oczami zegar odliczajacy czas od 5 min do zera. Szaleniec informuje nas, ze na szyje jednego z nas spadnie gilotyna kiedy skonczy sie odliczanie. Oczywiscie dla zwiekszenia pikanterii nie powie nam na czyja szyje. Jesli ktos z nas uzyje dzwigni, to spowoduje zatrzymanie odliczania a jednoczsnie spuszczenie gilotyny na drugiego. Jesli upierasz sie przy swoim kryterium rozumnosci, to badz pewien, ze stracilbys glowe. No, chyba, ze naprawde szybko myslisz Wink Ja bym poswiecil Cie na 100% zeby uniknac 50%-ego zagrozenia wlasnego zycia. Coz, egoista jestem, wiem. Ale dla przyjemnosci zjedzenia szynki nie place za mordowanie zwierzat, bo nie ma powodu.

Wolisz mniej fantastyczny przyklad? Nie bylbym sklonny potepic ludzi, ktorzy kupuja od mafii nerke po to, aby przeszczepiono ja ich dziecku. Wiadomo, ze prawdopodobnie przyczynili sie do smierci niewinnego czlowieka, a przynajmniej do trwalego uposledzenia, ale coz, natualny ludzki egoizm... W koncu ich dziecko dla nich jest wazniejsze niz jakis tam obcy czlowiek. Jesli od tego zalezy przetrwanie, morduje sie zarowno ludzi jak i zwierzeta innych gatunkow. Nie twierdze oczywiscie, ze prawo stanowione powinno cos takiego dopuszczac.

Jesli wiec to, ze w pewnych okolicznosciach mozemy usprawiedliwic zabijanie, pociaga za soba to, ze mozemy w kazdych... (nie ma oczywiscie takiego wynikania), to mozemy usprawiedliwic zabijanie w kazdych okolicznosciach zarowno ludzi jak i zwierzat.

gabe
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Czulu Płeć:Mężczyzna
Φιλοσοφ
Filozof niedzielny
Φιλοσοφ


Dołączył: 12 Lut 2006
Posty: 276
Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 19/35
 54%
PostWysłany: 2006-04-09, 23:29    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Sadze, ze masz uposledzone rozumienie tego, czym jest zwierze i jakie zdolnosci moze miec. Zachowanie niektorych zwierzat jest bardzo skomplikowane i ujawnia zdolnosci celowego planowania. Obejrzyj sobie np. jakis film przyrodniczy o bobrach, mi kiedys szczeka opadla przy takiej okazji.


A ja sadze ze Ty masz zbyt romantyczne wyobrazenie i dopatrujesz sie cech typowo ludzkich tam gdzie ich nie ma.

Cytat:
Porownanie do skryptu jest tu bardzo nieadekwatne. Wiedz, ze pare skryptow w zyciu napisalem. Jaki skrypt potrafi widziec i rozrozniac przedmioty? Sprobuj rozpisac algorytm dzialania bobra, jak takis madry. Skrypt predzej juz bedzie potrafil udawac (marnie), ze rozumie co do niego mowisz. Wlasciwie powinienes uznawac, ze gadajacy robot powinien miec prawa. Skoro gada, to widocznie jest inteligentny? W oparciu o co ustalasz wyzszosc poziomu intelektualnego ludzi nad zwierzecym, jesli nie po zdolnosci do mowienia? Jesli wiec maszyna jest zdolna przejsc test Turinga to co?


Przeciez powiedzialem wyraznie "zespol skryptow". Jesli lososie co roku urzadzaja ten swoj dziwaczny marsz w gore rzek to jest to planowe dzialnie czy po prostu "skrypt" instynktu ktory kaze im podjac okreslone dzialnia ?

Cytat:
Miedzy tym, ze "nawet najinteligentniejsze zwierze..." itd. a ta stwierdzeniem, ze nie ma plaszczyzny do rozwazan nad tym, czy np. filozofom wolno poswiecac zycie roboli dla zaspokojenia takiej czy innej swojej zachcianki. Z reszta, gdyby rzadzili, to mogliby sobie na to pozwolic.


Troche niezrozumiala jest ta wypowiedz dla mnie.

Cytat:
Mysle, ze nikt nie powinien nikim rzadzic. 300 lat temu rzadzil krol, 30 lat temu Partia Robotnicza. Chcialbym, zeby tzw. rzad zajal sie wreszcie zarzadzaniem panstwem, jak to juz od czasu Locke'a postuluja rozni mysliciele.


Ja wole innych myslicieli Smile .

Cytat:
Rozumiem doskonale. Gdyby istnialy dzis australopiteki (moga byc tez ufoludki) i byly uznawane przez Ciebie za inteligentne, to szanowalbys ich prawa.


No jasne. Na szczescie nasi przodkowie ktorzy nie wynalezli jeszcze "praw zwierzat" ich wyrzneli (a moze to byli jacys inni homo ? Nie wiem, nie znam sie na biologii).

Cytat:
Nie rozumiem tylko dlaczego potencjal stania sie istota inteligentna mialby sklaniac do przyznawania prawa do zycia.


Poniewaz przy odpowiednim wykorzystaniu tego potencjalu istota ludzka moze stac sie wyzszym bytem od zwierzecia. Zaznaczam - moze, stad moje zalozenie ze prawo do zycia nie jest "niezbywalne" i nalezne kazdemu kto jest czlowiekiem. W duzym uproszczeniu to jest tak ze czlowiek w momencie poczecia dostaje prawo do zycia "na kredyt" (bowiem niesposob w przeciwienstwie do przypadku zwierzecia przewidziec "jak sie to skonczy" i trzeba poczekac na "rezultat koncowy"), natomiast jego dalszy rozwoj i dzialalnosc moga sprawic ze to prawo utrzyma (a nawet ze zostanie ono poszerzone o nowe "kompetencje") albo straci. Rozumiesz teraz ?

Cytat:
Poza tym nie poruszylem jeszcze waznej kwestii? Nie jest takie proste rozstrzygnac, kiedy istnieje taki potencjal, a kiedy nie. Gdyby wynalezc terapie, powodujaca silny rozwoj mozgu, ktory pozwalalby w kilka lat osiagnac zwierzeciu podobna ludzkiej inteligencje, to co? Swinia mialaby taki potencjal tylko, ze osadzony nie w gatunku.


Tyle ze wtedy wchodzilby w zycie moj punkt o przewidywalnosci posiadania potencjalu.

Cytat:
Jesli tak, to przyznaje Ci spojnosc pogladow, przynajmniej w takim stopniu w jakim sa dla mnie jasne. Nie dopuscilbys zatem aborcji, ale eutanazje w pewnych przypadkach tak. A zreszta, po co eu-tanazje? Niech cierpia! Proponuje eksperymenty medyczne na ludziach, ktorzy nie sa w stanie nigdy zrozmiec, co to sa eksperymenty medyczne i tym samym nie posiadaja "praw naturalnych".


W rzeczy samej. Jednakze nie posadzaj mnie obrak szacunku dla zycia jako takiego ! Nie wywyzszanie zwierzat i podludzi ponad ich naturalny poziom nie oznacza ze mozemy je do woli wykorzystywac w celu zaspokojenia naszych zboczonych potrzeb i zabijac nawet wtedy gdy nie ma takiej potrzeby (np uznaje polowania czy corride za niehonorwe i zbedne). Nie oznacza to tym bardziej braku zrozumienia dla potrzeby ochrony srodowiska naturalnego, ale raczej sprowadzenie go do czysto pragmatycznego poziomu.

Cytat:
Twojej Very Happy W jakim sense Twojej? Przelomowy z Ciebie mysliciel, jak widze. Tyle, ze to raczej poglady kantowskie, a z reszta moze nawet tomaszowe (dusza rozumna). W latach 70. w podobny sposob pisal Michael Allen Fox w "The Case for Animal Experimentation". Przynajmniej umial dokonac niezlej proby uzasadnienia, tego, ze jedynie istoty rozumne maja prawa. Nie na darmo jest sie profesorem na uniwersytecie. Ale, szybko sie wycofal i ostatnio pisze ksiazki uzasadniajace, moralna koniecznosc wegetarianizmu. Nie w smak bylo mordowanie Bogu ducha winnych ludzi, uposledzonych umyslowo. Poza tym dla kryterium potencjalnosciowego nie potrafil podac zadnego uzasadnienia. Coz... ale przynajmniej dla aktualnego probowal... Dla Ciebie natomiast jak widze kryt. potencjalnosciowe jest po prostu samo przez sie oczywiste. Szkoda tylko, ze mozesz przekonac tylko, tych ktorzy juz sa przekoani.


Zapewniam ze nie mam bladego pojecia o pojeciu istoty ludzkiej Kanta bo dopiero przed piecioma dniami zaczalem czytac pierwsza w zyciu ksiazke traktujaca o filozofii ("Filozofia" R.H. Porkin, A. Stroll), a te definicje wymyslilem na poczekaniu piszac posta. Pozatym istnienia duszy nie uznaje, zas sarkazm w Twoim tonie poczytuje za niechybna oznake ciazenia tej dyskusji ku niemerytorycznym przepychankom.

Cytat:
Myslisz, ze mnie zaskakujesz.


Alez skad.

Cytat:
Wyobraz sobie, ze jakis szaleniec, psychopata przymocowal Ciebie i mnie do sterowanych elektronicznie gilotyn. Kazdy z nas ma pod reka dzwignie i przed oczami zegar odliczajacy czas od 5 min do zera. Szaleniec informuje nas, ze na szyje jednego z nas spadnie gilotyna kiedy skonczy sie odliczanie. Oczywiscie dla zwiekszenia pikanterii nie powie nam na czyja szyje. Jesli ktos z nas uzyje dzwigni, to spowoduje zatrzymanie odliczania a jednoczsnie spuszczenie gilotyny na drugiego. Jesli upierasz sie przy swoim kryterium rozumnosci, to badz pewien, ze stracilbys glowe. No, chyba, ze naprawde szybko myslisz Wink Ja bym poswiecil Cie na 100% zeby uniknac 50%-ego zagrozenia wlasnego zycia. Coz, egoista jestem, wiem. Ale dla przyjemnosci zjedzenia szynki nie place za mordowanie zwierzat, bo nie ma powodu.


A wieprza bys oszczedzil ? Wiesz co ja bym zrobil ? Zakladajac ze nie spanikowalbym kompletnie, przekalkulowal ktory z nas stanowi wieksza potencjalna wartosc dla spoleczenstwa i na tej zasadzie podjal decyzje. W przypadku braku jednoznacznych wnioskow nie zrobilbym nic - zabijajac Cie i tak mialbym potem powazne watpliwosci czy byla to decyzja sluszna, a ginac przynajmniej umieralbym z czystym sumieniem ze dokonalem logicznie najbardziej slusznego wyboru.

Cytat:
Wolisz mniej fantastyczny przyklad? Nie bylbym sklonny potepic ludzi, ktorzy kupuja od mafii nerke po to, aby przeszczepiono ja ich dziecku. Wiadomo, ze prawdopodobnie przyczynili sie do smierci niewinnego czlowieka, a przynajmniej do trwalego uposledzenia, ale coz, natualny ludzki egoizm... W koncu ich dziecko dla nich jest wazniejsze niz jakis tam obcy czlowiek. Jesli od tego zalezy przetrwanie, morduje sie zarowno ludzi jak i zwierzeta innych gatunkow. Nie twierdze oczywiscie, ze prawo stanowione powinno cos takiego dopuszczac


Jesli ich dziecko ma obiektywnie wieksza wartosc dla spoleczenstwa (jest geniuszem matematycznym) niz "dawca" (ktory jest jakims menelem) to jak dla mnie ok. Ba ! Sam oddalbym nerke dla umierajacego geniusza. Tyle ze zazwyczaj biorca i dawca roznia sie tylko tym ze ten pierwszy ma kase a drugi pecha i dlatego transplantacje musza pozostac pod kontrola.

Cytat:
Jesli wiec to, ze w pewnych okolicznosciach mozemy usprawiedliwic zabijanie, pociaga za soba to, ze mozemy w kazdych... (nie ma oczywiscie takiego wynikania), to mozemy usprawiedliwic zabijanie w kazdych okolicznosciach zarowno ludzi jak i zwierzat.


Ale zwierzeta to nie to samo co ludzie (powtarzam sie) bo z powodu braku potencjalu stoja z definicji nizej od ludzi. Ten potencjal daje kazdemu czlowiekowi z osobna SZANSE na stanie sie czyms lepszym od kazdego zwierzecia. Ci ludzie ktorzy tego potencjalu nie posiadaja albo nie wykorzystuja (zaznaczam ze to jest duze uproszczenie moich przemyslen) staja sie pod wzgledem praw "rowni" zwierzetom. Co do zabijania jako takiego, oczywiscie ze mozemy usprawiedliwic (a raczej uzasadnic) zabijanie w niektorych sytuacjach, bo istota stojaca wyzej na drabinie ewolucyjnej ma prawo zabic te stojaca nizej aby przetrwac, to jest podstawowa zasada natury.

BTW nie odpowiedziales w koncu na moje pytanie, co z tymi rybami ?

_________________
"Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski

Strategia działania demonów
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
tomoyo Płeć:Kobieta
Φι
ania
Φι

Dołączyła: 14 Kwi 2006
Posty: 13
Skąd: Katowice
Poziom: 2
HP: 0/30
 0%
MP: 14/14
 100%
EXP: 3/8
 37%
PostWysłany: 2006-04-14, 21:37    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Zgadzam sie ze dla niektorych ludzi w wyjatkowych sytuacjach moze byc usprawiedliwione. Jednak pytam sie:

Kiedy konczy sie normalne zycie , a zaczyna wyjatkowa sytuacja?

Czulu pisze ,ze mozna zabic kogos "nizszego" kiedy w gre wchodzi przetrwanie. Ale przeciez ludzie zyjacy tu i teraz w cywilizowanym swiecie nie stoja przed takim wyborem jak czlowiek na bezludnej wyspie.
Niestety jedyny powod takiego okrucienstwa jaki mi przychodzi do glowy to egoizm i ukierunkowanie sie tylko na wlasne potrzeby. Chcialabym sie mylic , ale uwazam sie ze ludzie ktorzy jedza mieso robia to tylko dla wlasnej przyjemnosci, trwajac w obojetnosci na cierpienie innych. Chetnie uslysze od kazdego kto zjada zwierzeta dlaczego to robi i uwaza ze to jest moralne. Dlaczego taka osoba jest niewrazliwa na cierpienie istot "nizszych" i dlaczego sa to wystarczajace argumenty by odebrac komus zycie? Ja nie znam powodu dla ktorego uwazlabym ze moge odebrac zycie.

_________________
Człowiek jest jedynym zwierzęciem, które czerwieni się i ma ku temu powody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Czulu Płeć:Mężczyzna
Φιλοσοφ
Filozof niedzielny
Φιλοσοφ


Dołączył: 12 Lut 2006
Posty: 276
Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 19/35
 54%
PostWysłany: 2006-04-15, 10:24    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Kiedy konczy sie normalne zycie , a zaczyna wyjatkowa sytuacja?


Wszedzie tam gdzie byt istoty nizszej godzi w zywotne interesy istoty wyzszej.

Cytat:
Niestety jedyny powod takiego okrucienstwa jaki mi przychodzi do glowy to egoizm i ukierunkowanie sie tylko na wlasne potrzeby.


Tak to sie chyba wszystko kreci w przyrodzie.

Cytat:
Chcialabym sie mylic , ale uwazam sie ze ludzie ktorzy jedza mieso robia to tylko dla wlasnej przyjemnosci, trwajac w obojetnosci na cierpienie innych


Jesli mieso jest w istotny sposob szkodliwe to nalezy zaprzestac jego konsumpcji jesli nie, to niech ludzie dalej je konsumuja, byle z umiarem.

Cytat:
Ja nie znam powodu dla ktorego uwazlabym ze moge odebrac zycie.


To znaczy ze w warunkach naturalnych nie przetrwalbys 5 min pozarty bez zenady przez Twoje ukochane zwierzeta.

_________________
"Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski

Strategia działania demonów
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Vithal Płeć:Mężczyzna
Φιλοσ
Φιλοσ

Dołączył: 17 Lut 2006
Posty: 82
Skąd: Wadowice
Poziom: 8
HP: 0/159
 0%
MP: 76/76
 100%
EXP: 1/19
 5%
PostWysłany: 2006-04-26, 21:40    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Śledzę ten temat na wyrywki, więc może już to było, ale ktoś mnie może wreszcie oświeci: na jakiej podstawie wegetarianie i weganie rezerwują prawo odczuwania bólu wyłącznie dla zwierząt i na jakiej podstawie wydzielają w ogóle ze świata przyrody pewną grupę organizmów, których zjadanie jest krzywdą moralną, a zarazem pozostałą część zjadają bezrefleksyjnie i uważają, że wszystko jest w porządku? Może należy też mówić o Krzywdzie soi jako problemie moralnym i Krzywdzie pierwotka jako problemie moralnym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Krytyk Płeć:Mężczyzna
Φιλοσο
Niszczyciel pierdół
Φιλοσο


Dołączył: 25 Gru 2004
Posty: 116
Skąd: Katowice
Poziom: 9
HP: 0/193
 0%
MP: 92/92
 100%
EXP: 16/20
 80%
PostWysłany: 2006-04-27, 04:45    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Śledzę ten temat na wyrywki, więc może już to było, ale ktoś mnie może wreszcie oświeci: na jakiej podstawie wegetarianie i weganie rezerwują prawo odczuwania bólu wyłącznie dla zwierząt i na jakiej podstawie wydzielają w ogóle ze świata przyrody pewną grupę organizmów, których zjadanie jest krzywdą moralną, a zarazem pozostałą część zjadają bezrefleksyjnie i uważają, że wszystko jest w porządku? Może należy też mówić o Krzywdzie soi jako problemie moralnym i Krzywdzie pierwotka jako problemie moralnym?


Tu nie chodzi o moralność i odczuwanie bólu "inteligentny" człowieku, moralność to złudzenie tego świata... Problem sprowadza się do tego, co powoduje, że chcesz jeść mięso, a raczej, dlaczego wydaje Ci się, że chcesz jeść mięso... Zastanów się dlaczego jesz mięso i napisz swoją odpowiedź, ale i tak mnie nie zaskoczysz, bo już znam tę odpowiedź jak wszystkich jedzących mięso, dla których odżywianie jest tak nieznaczącą czynnością, że wydaje im się czymś prymitywnym... Śmieszne jest to, gdy człowiek ma zamiar zamordować tygrysa, nazywa się to sportem, ale gdy tygrys rzuca się na człowieka, to prymitywne stadia kultury ludzkiej nazywają to dzikim bestialstwem. Takie jest to prymitywne specyficzne powszechne ludzkie myślenie na ten temat..

_________________
Pustym pojęciom mówimy: STOP !!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Vithal Płeć:Mężczyzna
Φιλοσ
Φιλοσ

Dołączył: 17 Lut 2006
Posty: 82
Skąd: Wadowice
Poziom: 8
HP: 0/159
 0%
MP: 76/76
 100%
EXP: 1/19
 5%
PostWysłany: 2006-04-27, 07:12    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Problem sprowadza się do tego, co powoduje, że chcesz jeść mięso, a raczej, dlaczego wydaje Ci się, że chcesz jeść mięso.


To jest kwestia biologiczna, a nie moralna. Moje kubki smakowe na języku podczas jedzenie dobrego mięsia przesyłają do mózgu informację, na której podstawie ten tworzy uczucie błogości i wspaniałości jedzonej potrawy, w związku z czym jako typowy hedonista nie widzę najmniejszych powodów niejedzenia mięsa, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie jest ono niezdrowe. Jem to, co mi smakuje, a smak jest kwestią biologiczną.

Cytat:
Śmieszne jest to, gdy człowiek ma zamiar zamordować tygrysa, nazywa się to sportem, ale gdy tygrys rzuca się na człowieka, to prymitywne stadia kultury ludzkiej nazywają to dzikim bestialstwem

A to jest już zupełnie inne zagadnienie.

Cytat:
Tu nie chodzi o moralność i odczuwanie bólu "inteligentny" człowieku, moralność to złudzenie tego świata...


Chodzi o moralność i to bardzo, bo weganie i wegetarianie protestują przeciw rzeźniom, przeciw testowaniu kosmetyków na zwierzętach itd. To ja się pytam jakim prawem odbierają uczuciowość roślinom i je jedzą, a nie jedzą zwierząt?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Krytyk Płeć:Mężczyzna
Φιλοσο
Niszczyciel pierdół
Φιλοσο


Dołączył: 25 Gru 2004
Posty: 116
Skąd: Katowice
Poziom: 9
HP: 0/193
 0%
MP: 92/92
 100%
EXP: 16/20
 80%
PostWysłany: 2006-04-27, 07:37    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Cytat:
Tu nie chodzi o moralność i odczuwanie bólu "inteligentny" człowieku, moralność to złudzenie tego świata...


Chodzi o moralność i to bardzo, bo weganie i wegetarianie protestują przeciw rzeźniom, przeciw testowaniu kosmetyków na zwierzętach itd. To ja się pytam jakim prawem odbierają uczuciowość roślinom i je jedzą, a nie jedzą zwierząt?


Weganie i wegetarianie protestują przeciw rzeźniom, ale oni walczą z końcowym, finalnym skutkiem działań oprawcy zwanym "człowiek", robią to przede wszystkim z powódek moralnych. Ale takie moralności można łątwo skrytykować, choćby przez Ciebie, bo moralność to pewne normy, konwencje, tradycje i stereotypy które można łamać i budować na nowo. Powtarzam tutaj chodzi o inny czynnik, mianowicie, co powoduje, że człowiek chce jeść mięso, lub wydaje mu się, że chce jeść ... Czy zmieniająca się non stop natura człowieka umożliwia mu zjadanie mięsa, a jeśli tak to co jest tego przyczyną, anatomia czy uwarunkowania społeczne wynikające z prymitywnego dorobku kulturalnego.
Jeśli rośliny posiadają uczuciowość, to po pierwsze, określ co rozumiesz przez pojęcie "uczucie", a po drugie to jeśli rośliny mają uczucia to udowodnij to!

Pozdrawiam

_________________
Pustym pojęciom mówimy: STOP !!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Vithal Płeć:Mężczyzna
Φιλοσ
Φιλοσ

Dołączył: 17 Lut 2006
Posty: 82
Skąd: Wadowice
Poziom: 8
HP: 0/159
 0%
MP: 76/76
 100%
EXP: 1/19
 5%
PostWysłany: 2006-04-27, 12:20    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Krytyk napisał/a:
Powtarzam tutaj chodzi o inny czynnik, mianowicie, co powoduje, że człowiek chce jeść mięso, lub wydaje mu się, że chce jeść ... Czy zmieniająca się non stop natura człowieka umożliwia mu zjadanie mięsa, a jeśli tak to co jest tego przyczyną, anatomia czy uwarunkowania społeczne wynikające z prymitywnego dorobku kulturalnego.
Pozdrawiam


Ależ odpowiedź jest oczywista: człowiek należy do wszystkożerców podobnie jak inne naczelne

Cytat:
Jeśli rośliny posiadają uczuciowość, to po pierwsze, określ co rozumiesz przez pojęcie "uczucie", a po drugie to jeśli rośliny mają uczucia to udowodnij to!


Ograniczmy sie chwilowo wyłącznie do odczuwania bólu, który jest tu chyba kluczowy, bo przecież to główny powód protestów. W tej kwestii prowadzono badania, w tym niektóre całkiem niedawno i się okazało, że rośliny także odczuwają ból i reagują na niego w różnorodny sposób. Jeżeli tylko uda mi się dotrzeć do jakiegoś obiektywnego artykułu na ten temat, to go tu wrzucę. A generalnie to śmieszny wydaje mi się argument o humanitarnym traktowaniu zwierząt. Codziennie na świecie giną tysięcye i dziesiątki tysięcy ludzi, a grupki oświeconych wegetarian czy innych miłośników zwierząt protestują przeciwko zabijaniu zwierząt w tym właśnie celu hodowanych. Jeszcze lepszy jest zakaz dojenia krów Smile . W każdym bądź razie czysty irracjonalizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
tomoyo Płeć:Kobieta
Φι
ania
Φι

Dołączyła: 14 Kwi 2006
Posty: 13
Skąd: Katowice
Poziom: 2
HP: 0/30
 0%
MP: 14/14
 100%
EXP: 3/8
 37%
PostWysłany: 2006-12-30, 21:17    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

do Vithala:
Najwazniejszym kryterium dla mnie i zapewne dla wiekszości wegetarian jest poprostu wspolczucie.. jezeli chodzi o apele o ograniczenie cierpienia zwierzat takze motorem jest tu empatia oraz swiadomosc ,ze krok po kroku mozna cos w tej kwestii zmienic na lepsze.

nie rozumiem Twojego stanowiska. czy to ze codziennie gina miliony ludzi sprawia ze nikomu nie pomozesz w trudnej sytuacji (bo i tak codziennie tysiace ludzi sie w takiej znajda) albo nie zaangazujesz sie w rzadna akcje charytatywna?
jestes w stanie cos zmienic na lepsze w tym swiecie chocby to bylo zycie jednej istoty ,pomysl ze jest wielu ludzi wychodzacych z takiego zalorzenia ,chocby ludzie zakladajacy sierocince czy schroniska i oni naprawde pomagaja.

_________________
Człowiek jest jedynym zwierzęciem, które czerwieni się i ma ku temu powody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 2 z 3 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
Oznacz temat jako nieczytany

Skocz do:  

Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group