Ładowanie strony... proszę czekać!



Jeśli strona nie chce się załadować kliknij Tutaj
 
FAQ : Szukaj : Użytkownicy : Rejestracja

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  Następny
Dowody na istnienie Boga

Czy Bóg istnieje ?
TAK
41%
 41%  [ 7 ]
NIE
58%
 58%  [ 10 ]
Głosowań: 9
Wszystkich Głosów: 17

Autor Wiadomość
Tomek Płeć:Mężczyzna
Φιλο
Newsman
Φιλο

Dołączył: 25 Gru 2004
Posty: 67
Skąd: Poznań
Poziom: 7
HP: 0/130
 0%
MP: 62/62
 100%
EXP: 2/16
 12%
PostWysłany: 2004-12-26, 08:59   Dowody na istnienie Boga Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Skoro niektórzy twierdzą, że można obalić dodwody na istnienie Boga, to może mi ktoś podać dowody na nieistnienie Boga? A ja też spróbuje je obalić Wink haha


Ostatnio zmieniony przez Tomek dnia 2006-04-08, 14:13, w całości zmieniany 2 razy
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Drewniana
Φ
Φ

Dołączył: 31 Gru 2004
Posty: 1
Skąd: Suchy Las
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 0/9
 0%
PostWysłany: 2004-12-31, 15:29    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Pytanie jest zle postawione. Mozna bowiem pytac ludzi czy wierza w to ze Bog istnieje, ale nigdy w to czy On istnieje faktycznie. Sprawa dowodow jest tez dosc plynna i mysle ze to zagadnienie jezykowe, bowiem w kwestii Boga mozemy mowic o bardziej lub mniej udanych spekulacjach na temat jego istnienia, a nie o dowodach. Wierzacy beda poszukiwali argumentow przekonujacych o Jego istnieniu, niewierzacy natomiast argumentow przeciwnych, oraz dyskredytujacych tezy tych pierwszych. Wiara nie ma polegac na przekomarzaniu sie stron i poszukiwaniu dowodow, bowiem jest czyims subiektywnym przekonaniem nie potrzebujacym dodatkowych potwierdzen. Jezeli ktos takich potwierdzen poszukuje, to powinien zweryfikowac swoja wiare.

_________________
Uważaj bo Ci drzazga wejdzie ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Krytyk Płeć:Mężczyzna
Φιλοσο
Niszczyciel pierdół
Φιλοσο


Dołączył: 25 Gru 2004
Posty: 116
Skąd: Katowice
Poziom: 9
HP: 0/193
 0%
MP: 92/92
 100%
EXP: 16/20
 80%
PostWysłany: 2004-12-31, 15:50    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Pewnie, że tak, wiara w bOGA powinna być tylko wiarą i nic więcej poza tym !!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Administrator Płeć:Mężczyzna
Forum Admin

Dołączył: 02 Lis 2004
Posty: 38
Skąd: Czeladź
Poziom: 4
HP: 0/61
 0%
MP: 29/29
 100%
EXP: 11/11
 100%
PostWysłany: 2004-12-31, 17:19    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Wierzyć można we wszystko, np. w takie pojęcia jak: "okrągły trójkąt", "absolut" "bóg". Najważniejsze jest jednak znaczenie słów. Cóż z tego, że pojęcia lub wyrażenia takie jak: "bóg istnieje" są sensowne pod względem synktatycznym czyli poprawne gramatycznie, jeżeli na poziomie semantycznym są nieprawdziwe, bo do niczego się nie odnoszą. Powinno sie operować tylko zdaniami protokolarnymi tj. takimi, które mają sprzęg z rzeczywistością. Jeżeli ktoś mówi: "wierzę, że bóg istnieje", to się z tym zgodzę, bo wierzyć można we wszystko tak jak pisałem wyżej, ale jeśli ktoś mówi: "bóg istnieje" to jest to sensowne, ale nieprawdziwe!!! Mówienie o bogu, że jest tym lub tamtym lub mówienie o bogu, jak chcą tego zwolennicy teologii negatywnej, że o bogu można mówić tylko to czym nie jest, jest nieporozumieniem, bo jak można mówić o czymś, co jest niepoznane i nieokreślone ???
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Tomek Płeć:Mężczyzna
Φιλο
Newsman
Φιλο

Dołączył: 25 Gru 2004
Posty: 67
Skąd: Poznań
Poziom: 7
HP: 0/130
 0%
MP: 62/62
 100%
EXP: 2/16
 12%
PostWysłany: 2004-12-31, 20:04    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Może ja nie mam takiego przygotowania filozoficznego jak ty Adminie, ale wydaje mi się, że dużo jest przykładów w przyrodzie, które świadczą o istnieniu Boga. I sądze Drewniana, że jednak należy walczyć o swoje ze stroną przeciwną, bo Bóg jest czymś wspaniałym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Jacobi
Φι
Φι

Dołączył: 02 Sty 2005
Posty: 11
Poziom: 2
HP: 0/30
 0%
MP: 14/14
 100%
EXP: 1/8
 12%
PostWysłany: 2005-01-02, 16:33    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

teologia negatywna, nieoznacza ostatecznie, że o Bogu nic nie mozna powiedzieć !; mówi ona tyle, że Bóg nie jest przedmiotem naszego intelektualnego poznania. Wszelkie próby zamknięcia go we wzór matematyczny, albo w pojęcie jest nieporozumieniem ! warto cofnąć się do ST i zauważyć, że Bóg nie miał swego imienia, bo nazwać coś to dla Hebrajczyków poznać istotę tego czegoś; Bóg wiec swego imenia nie ma i nie miał. Co prawda jest Jahwe- ale ono oznacza poprotu JEST.
Mówić o Bogu w sensie semantycznym jest nieporozumieniem, bo Bóg nie jest przedmiotem empirycznego i intelektualnego poznania; Bóg nie jest drzewem rosnącym na przeciw nam, ani też nie jest wzorem matematycznym. To czy Bóg jest czymś semantycznie poprawnym na drodze intelektualnej nie do rozstrzygniecia- por. Berkeley. Po wtóre: jeśli zostaniemy własnie na poziomie języka, to mówić o Bogu jest nieporozunieniem, bo cechą Boga jest własnie to, że on Jako doskonały nie jest do pojęcia przez nas jako istoty czysto języczne- że się tak koslawo wyrażę. Nie znaczy to wcale ze Bóg nie jest poznawalny ! Bo czy człowiek to tylko umysł i warażenia......... jasne, że nie, i tym samym rózni się on od wytresowanej małpy skaczącej po drzewach to tu, to tam za swoim bananem ! Bóg nie jest istotą, którą mozna zamknąć w ciasne ludzkie słowa. Czyż Bóg nie uczynił głupstwem mądrości tego świata. czy człowiek jako istota tak pokraczna moralnie i intelektualnie moze choć trochę rościć sobie prawo do wszechpoznania, do wiedzy absolutnej......

J.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Administrator Płeć:Mężczyzna
Forum Admin

Dołączył: 02 Lis 2004
Posty: 38
Skąd: Czeladź
Poziom: 4
HP: 0/61
 0%
MP: 29/29
 100%
EXP: 11/11
 100%
PostWysłany: 2005-01-02, 18:11    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Jacobi napisał/a:
teologia negatywna, nieoznacza ostatecznie, że o Bogu nic nie mozna powiedzieć !; mówi ona tyle, że Bóg nie jest przedmiotem naszego intelektualnego poznania. Wszelkie próby zamknięcia go we wzór matematyczny, albo w pojęcie jest nieporozumieniem !

Ja nie napisałem, że teologia negatywna nieoznacza, że o bogu nic nie można powiedzieć, tylko że o bogu można mówić tylko to, czym nie jest (zgodnie z resztą z założeniem tej teologii). Ale i tak mówienie o bogu to, czym nie jest, jest też niemożliwe! Bo jak możemy mówić o czymś czego nie znamy? W boga możemy tylko wierzyć, że jest. Piszesz, że próba zamknięcia boga w pojęcie jest nieporozumieniem, cóż, język, którym się posługujemy jest bardzo ważny, musimy poprawnie wyrażać to co chcemy przekazać, bo jeśli będziemy tworzyć pojęcia, którym nic nie odpowiada w rzeczywistości, to wejdziemy na irracjonalną ścieżkę, usłaną śmieciami, po której nie będzie się dało chodzić Wink Jeśli chodzi o pojęcia, warto tutaj wspomnieć o słynnym sporze w średniowieczu, który dalej jest aktualnym problemem. Mianowicie spór o uniwersalia a dokładnie o przedmioty ogólne. Treścią sporu było, czy pojęciom ogólnym odpowiadają przedmioty rzeczywiste, a jeżeli odpowiadają, to jakie. Czy rzeczywistość składa się z samych przedmiotów jednostkowych i konkretnych, czy też ogólnych i abstrakcyjnych. Dla teologów, którzy mówią nie o konkretnych faktach w rzeczywistości, lecz o przedmiotach nadprzyrodzonych, o bogu i jego własnościach, więc o tym, co ująć można TYLKO pojęciem, a nigdy spostrzeżeniem, zagadnienie to ma bardzo ważne znaczenie. Teologom i ludziom popierającym religię, musi zależeć na tym, aby pojęciom ogólnym odpowiadał byt, bo inaczej takie pojęcie ogólne jak „bóg” nie miałoby żadnego odbicia w rzeczywistości. Jest to tzw. realizm pojęciowy, czyli uznawanie, że pojęciom odpowiadają realne rzeczy. Oczywiście, że pojęcia ogólne są potrzebne do rozumowania abstrakcyjnego, bo przecież jeśli chcę wyrazić ogólną opinię np. na temat stołu, to nie będę mówił o tym moim jednostkowym domowym stole, lecz użyje pojęcia ogólnego "stół", z tym, że akurat temu pojęciu ogólnemu odpowiadają realne przedmioty. Natomiast pojęciu "bóg" nie odpowiada nic w rzeczywistości, mogę go tylko stosować do tego by powiedzieć o nim, że w niego wierzę, że występuje w takiej a nie innej religii itp. O bogu można wiele rzeczy mówic, tylko najważniejsze, żeby były prawdziwe tzn. poparte empirycznym faktem, bo inaczej pozostaje tylko wiara, że takim pojęciom może coś odpowiadać w rzeczywistości... Ja osobiście, nie mówię, że bóg jest lub że boga nie ma, pomijając jedynie to, że pojęciu bóg nic nie odpowiada. I nie mogę powiedzieć więcej niż to, iż może być, póki co, skupiam się na tym co jest w obiektywnej rzeczywistości, której jestem pewny że jest ! Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Archangel Płeć:Kobieta
Φιλοσοφ
Φιλοσοφ


Dołączyła: 28 Gru 2004
Posty: 260
Skąd: Warszawa
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 3/35
 8%
PostWysłany: 2005-01-02, 21:39    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

RafCio napisał/a:
Wierzyć można we wszystko, np. w takie pojęcia jak: "okrągły trójkąt", "absolut" "bóg".

Jednakże istnieje pewna różnica między wiarą w Boga a wiarą w "okrągły trójkąt" Wink
BTW Masz rację że możemy tylko wierzyć w istnienie Boga... bo empiryczne poznanie Boga jest niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Administrator Płeć:Mężczyzna
Forum Admin

Dołączył: 02 Lis 2004
Posty: 38
Skąd: Czeladź
Poziom: 4
HP: 0/61
 0%
MP: 29/29
 100%
EXP: 11/11
 100%
PostWysłany: 2005-01-04, 09:14    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Niewątpliwie jest różnica Smile , w przypadku wiary w "okrągły trójkąt", irracjonalność wynika z połączenia ze sobą tych dwóch pojęć, a w przypadku wiary w "boga" decyduje tu czynnik, który wypływa z irracjonalnej wiary, mającej na celu utrzymać naszą teraźniejszą egzystencję w przekonaniu że, jest nadzieja na życie w przyszłe i jest poparte to tym, jak już psychologia dawno odpowiedziała, a mianowicie, naszym bojaźliwym lękiem przed śmiercią ... i dlatego stwarzamy sobie właśnie takie pojęcia jak "bóg", które mają nam zapewnić poczucie bezpieczeństwa ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
JaRush
-Usunięty-
Gość
Poziom: 378
HP: 51548000/51548000
 100%
MP: 0/24568549
 0%
EXP: 26045/247964
 10%
PostWysłany: 2005-05-11, 18:24   Ale o co chodzi ?!? :D

Trzeba by było sprecyzować pytanie dotyczące tej ankiety, czy chodzi ogólnie, o istnienie jakiegokolwiek bóstwa, czy BOGA, przed duże B, czyli boga religii chrześcijańskiej ? Jeśli to pierwsze, to jestem na TAK, jeśli jednak DOKŁADNIE tak, jak w temacie (czyli duże "B"), to jestem na nie. Wytłumaczenie mojej postawy w innych miejscach tego obszernego forum. Pozdrawiam i tych na "tak" i tych na "nie".
Powrót do góry
Krytyk Płeć:Mężczyzna
Φιλοσο
Niszczyciel pierdół
Φιλοσο


Dołączył: 25 Gru 2004
Posty: 116
Skąd: Katowice
Poziom: 9
HP: 0/193
 0%
MP: 92/92
 100%
EXP: 16/20
 80%
PostWysłany: 2005-05-12, 01:59   Re: Ale o co chodzi ?!? :D Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

JaRush napisał/a:
Trzeba by było sprecyzować pytanie dotyczące tej ankiety, czy chodzi ogólnie, o istnienie jakiegokolwiek bóstwa, czy BOGA, przed duże B, czyli boga religii chrześcijańskiej ? Jeśli to pierwsze, to jestem na TAK, jeśli jednak DOKŁADNIE tak, jak w temacie (czyli duże "B"), to jestem na nie. Wytłumaczenie mojej postawy w innych miejscach tego obszernego forum. Pozdrawiam i tych na "tak" i tych na "nie".

Napisane jest "bÓG" a nie "bóstwo", choć każdy przez to irracjonalne pojęcie może rozumieć co innego. Dla każdego bogiem czy bóstwem może być wszystko, co będzie chciał, ale zadaję pytanie: PO CO Question
Po co nazywać takimi irracjonalnymi i wieloznacznymi pojęciami nasze abstrakcje umysłowe? Nie lepiej skupić się na obiektywnym poznaniu i mówić o rzeczywistości w sposób prosty i zrozumiały?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Archangel Płeć:Kobieta
Φιλοσοφ
Φιλοσοφ


Dołączyła: 28 Gru 2004
Posty: 260
Skąd: Warszawa
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 3/35
 8%
PostWysłany: 2005-05-12, 15:57   Re: Ale o co chodzi ?!? :D Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Krytyk napisał/a:
Po co nazywać takimi irracjonalnymi i wieloznacznymi pojęciami nasze abstrakcje umysłowe? Nie lepiej skupić się na obiektywnym poznaniu i mówić o rzeczywistości w sposób prosty i zrozumiały?

A czy jedno drugiemu zaprzecza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
JaRush
-Usunięty-
Gość
Poziom: 378
HP: 51548000/51548000
 100%
MP: 0/24568549
 0%
EXP: 26045/247964
 10%
PostWysłany: 2005-05-13, 10:58   Ufff ... Jeżu Złoty ... :D

Krytyk, nadal nie rozumiem, dlaczego aż tak bardzo manifestujesz nienawiść do jakiejkolwiek religii !!! Jasne, wiadomomą rzeczą jest, że np. codziennie ginie mnóstwo ludzi z powodu niesnansek na tle religijnym, ale wcale to nie jest sprawa pierwszorzędna, jak Ci się wydaje. A gdyby dać Ci kałacha, to na pewno coś byś do tego dołożył Wink . Najwięcej ludzi umiera z naszej własnej głupoty - z głodu, chorób i ubóstwa, a tego typu sprawy można rozwiązać tylko w jeden sposób: nie jedzmy mięsa, spożywajmy tylko produkty zdrowe, czyste i potrzebne dla organizmu, przynajmniej niczego nie zmarnujemy. Poza tym bądźmy szczerzy, szanujmy siebie nawzajem, naszą planetę, wspierajmy się i rozmawiajmy ze sobą. ROZMAWIAJMY, NIE OBRZUCAJMY SIĘ EPITETAMI... Prosta sprawa... Gwarantuję sukces. I pytanie do Archangel - czy muszę wierzyć w Boga, by kierować się w życiu tymi ideałami? Czy muszę wierzyć w Boga, by być dla wszystkich dobrym, tolerancyjnym i pomocnym? Ja nie muszę, nawet nie chcę, bo przychodzi mi to wszystko z łatwością, jeśli tylko chcę. Ja wierzę w naszą siłę i siłę tego, co nas otacza, a czego częścią jesteśmy. Jeśli Tobie jest w ten sposób łatwiej realizować takie postulaty modląc się do Boga, to ok. niech i tak bedzie, ale uważam, że w ten sposób zamykasz się w ściśle określonym mechaniźmie działania. I chciałbym, żebyś odpowiedziała mi na jedno pytanie: dlaczego wierzysz księdzu w kościele katolickim, a nie np. mnichowi tybetańskiemu? Czysto teoretyczne pytanie, bez podtekstów. Pozdrawiam.
Powrót do góry
Archangel Płeć:Kobieta
Φιλοσοφ
Φιλοσοφ


Dołączyła: 28 Gru 2004
Posty: 260
Skąd: Warszawa
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 3/35
 8%
PostWysłany: 2005-05-13, 21:27   Re: Ufff ... Jeżu Złoty ... :D Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

JaRush napisał/a:
pytanie do Archangel - czy muszę wierzyć w Boga, by kierować się w życiu tymi ideałami? Czy muszę wierzyć w Boga, by być dla wszystkich dobrym, tolerancyjnym i pomocnym? Ja nie muszę, nawet nie chcę, bo przychodzi mi to wszystko z łatwością, jeśli tylko chcę. Ja wierzę w naszą siłę i siłę tego, co nas otacza, a czego częścią jesteśmy. Jeśli Tobie jest w ten sposób łatwiej realizować takie postulaty modląc się do Boga, to ok. niech i tak bedzie, ale uważam, że w ten sposób zamykasz się w ściśle określonym mechaniźmie działania. I chciałbym, żebyś odpowiedziała mi na jedno pytanie: dlaczego wierzysz księdzu w kościele katolickim, a nie np. mnichowi tybetańskiemu? Czysto teoretyczne pytanie, bez podtekstów. Pozdrawiam.

Nie uważam, ze trzeba wierzyć w Boga by być lepszym, by wyznawać pewne wartotości (nawet te zawarte w Dekalogu, bo z wyjątkiem 1-2 przykazań, są uniwersalne). Nie mówię, ze wiara jest jedynym koniecznym czynnikiem potrzebny do tego by być 'ludzkim"... bo można wierzyć, a nie być dobrym człowiekiem... a takowych osób jest wiele, nawet wśrod duchownych... Jestem zdania, ze wiara jest bardzo osobista sprawą każdego człowieka, że pomaga w zyciu... ale nie chcę nawracać ludzi, nie chcę namawiać do wiary, jedynie chcę zwalczaś stereotyp 'chrześcijanina - niemyslacego idioty', który jest dość powszechny zwłaszcza wsród osob niewierzących.
Jaki mechanizm działania masz dokładnie na mysli?
Wiesz bywaja księża katoliccy, którym nie wierzę... bo czasami mówia rzeczy niezgodne z założeniami wiary itp. Bywają tez uznane autorytety, którym wierzę Smile Ważna jest siła argumentacji... inna sprawa, ze jednak można dopatrzeć się pewnych podobieństw w religiach, mam tu na mysli nie tyle 'dogmaty' ile wyznawane wartości...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Krytyk Płeć:Mężczyzna
Φιλοσο
Niszczyciel pierdół
Φιλοσο


Dołączył: 25 Gru 2004
Posty: 116
Skąd: Katowice
Poziom: 9
HP: 0/193
 0%
MP: 92/92
 100%
EXP: 16/20
 80%
PostWysłany: 2005-05-27, 08:23    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

JaRush napisał/a:
Krytyk, nadal nie rozumiem, dlaczego aż tak bardzo manifestujesz nienawiść do jakiejkolwiek religii !!! Jasne, wiadomomą rzeczą jest, że np. codziennie ginie mnóstwo ludzi z powodu niesnansek na tle religijnym, ale wcale to nie jest sprawa pierwszorzędna, jak Ci się wydaje. A gdyby dać Ci kałacha, to na pewno coś byś do tego dołożył Wink . Najwięcej ludzi umiera z naszej własnej głupoty - z głodu, chorób i ubóstwa, a tego typu sprawy można rozwiązać tylko w jeden sposób: nie jedzmy mięsa, spożywajmy tylko produkty zdrowe, czyste i potrzebne dla organizmu, przynajmniej niczego nie zmarnujemy. .


To nie nienawiść, to rozpaczliwy krzyk w stronę irracjonalnych teorii, które chcą omamić ludzkie umysły. Dziwi mnie to, że potrafisz dostrzec błędność powszechnego zjadania mięsa i w ogóle niezdrowego trybu życia i proponujesz spożywanie zdrowych produktów, a nie potrafisz dostrzec tego samego błędu, wynikajacego tak samo z głupoty ludzkiej jesli chodzi o wiarę w bóstwa. Jedzenie mięsa jak i wiara w bOGA wynika z przekazywanych tradycji i stereotypów, które są pozostałością zacofanych istot, które przyjęły to apriori z góry bez empirycznych dowodów i praktykują do dziś. Zacznijmy w końcu racjonalnie mysleć, jedzenie mięsa czy wiara w bóstwa, nie pasują do inteligetnego wpółczesnego wizerunku świata. I tu nie chodzi o pierwszorzędność, bo wszystkie sfery, dziedziny życia są ważne !!! W każdej sferze życia musi być racjonalny powód do postępowania w sposób zgodny z obiektywnym stanem rzeczy!
Pozdrawiam!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 14 Idź do strony 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
Oznacz temat jako nieczytany

Skocz do:  

Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group