Dołączył: 12 Lut 2006 Posty: 276 Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 19/35
54%
Wysłany: 2006-03-05, 19:35
Archangel napisał/a:
Wychowanie to typowy behawioryzm i wierz mi, ze bez tego po prostu się nie da Smile
Piszesz, ze z dzieckiem trzeba rozmawiać i oki, popieram, dziecko trzeba wyjaśniać, zapoznawać go z różnymi zagadnieniami jak najbardziej tak Smile Pytanie tylko w jaki sposób na te tematy rozmawiać z dzieckiem rocznym, 2-latkiem, 3-latkiem? bo nie zapominaj, ze proces wychowania i kształtowania zaczyna się od pierwszych miesięcy jesli nie tygodni zycia... Nie da się po prostu pominąć spraw religii w wychowaniu, bo skoro rodzice są wierzący to dziecko jest w tym środowisku i po prostu nie ma możliwości 'odcięcia' go od religii na czas gdy bedzie wstanie pojąć wszelkie jej odmiany i dokonać wyboru... Jak dla mnie to co piszesz jest niemożliwe do wykonania...
No tak, a potem mamy "mlodych gniewnych", ucieczki z domu, dragi i sekty. Behawioryzm behawioryzmem ale nie mozna do tego sprowadzac wychowania. 2-3 latek jest zbyt mlody zeby wogole miec pragnienie zglebienia kwestii religijno-filozoficznych, wiec mozna je zwyczajne pominac lub zbyc ogolnikami (tak jak z sexem). Takie male dziecko to sie powinno uczyc ze pchanie druta do kontaktu czy wylewanie na siebie wrzatku to zly pomysl i korzystania z nocnika. A kiedy dziecko jest juz starsze to mozna zaczac mu obiektywnie przedstawiac sprawe (poczawszy od 10-12 lat powiedzmy), az w konu wyksztalci sobie samodzielnie jakis swiatopoglad, na sprawy religijne tak samo jak na polityczne czy gospodarcze. Niewatpliwie pomocne bylyby tutaj prowadzone w szkole podstawowej wyklady z etyki i religioznastwa, zamiast religii, wprowadzone do programu nauczania razem z historia, geografia itd. Tyle ze to wymagaloby od wierzacych jednej rzeczy o ktora im jest najtrudniej - obiektywizmu. Bowiem obiektywne fakty przecza prawdziwosci religii, totez gdyby dowiedzieli sie ze "takich rzeczy" ucza sie ich dziecie to w celu ratowania ich przed "szkodliwymi" tresciami kontynuowaliby uprawianie religijnego prania mozgu.
Cytat:
Wówczas nie mówilibyśmy już o zasadach ale narzuconym odgornie obowiązującym prawie....
No o to przeciez chodzi zeby dobre zasady propagowalo panstwo.
Cytat:
Pedofilia u nas jest przestepstwem właśnie dlatego, ze ma bardzo negatywny wpływ na zdrowie zwłaszcza spsychiczne ofiary...
a jak to wygląda w kulturze romów? sama jestem ciekawa... nie spotkałam się niestety z zadną publikacją na ten temat
w takim razie jest to tradycja zla i szkodliwa, ktorej nalezy zakazac. Proste.
_________________ "Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski
Dołączyła: 28 Gru 2004 Posty: 260 Skąd: Warszawa
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 3/35
8%
Wysłany: 2006-03-13, 19:24
Czulu napisał/a:
No tak, a potem mamy "mlodych gniewnych", ucieczki z domu, dragi i sekty. Behawioryzm behawioryzmem ale nie mozna do tego sprowadzac wychowania. 2-3 latek jest zbyt mlody zeby wogole miec pragnienie zglebienia kwestii religijno-filozoficznych, wiec mozna je zwyczajne pominac lub zbyc ogolnikami (tak jak z sexem). Takie male dziecko to sie powinno uczyc ze pchanie druta do kontaktu czy wylewanie na siebie wrzatku to zly pomysl i korzystania z nocnika. A kiedy dziecko jest juz starsze to mozna zaczac mu obiektywnie przedstawiac sprawe (poczawszy od 10-12 lat powiedzmy), az w konu wyksztalci sobie samodzielnie jakis swiatopoglad, na sprawy religijne tak samo jak na polityczne czy gospodarcze. Niewatpliwie pomocne bylyby tutaj prowadzone w szkole podstawowej wyklady z etyki i religioznastwa, zamiast religii, wprowadzone do programu nauczania razem z historia, geografia itd. Tyle ze to wymagaloby od wierzacych jednej rzeczy o ktora im jest najtrudniej - obiektywizmu. Bowiem obiektywne fakty przecza prawdziwosci religii, totez gdyby dowiedzieli sie ze "takich rzeczy" ucza sie ich dziecie to w celu ratowania ich przed "szkodliwymi" tresciami kontynuowaliby uprawianie religijnego prania mozgu.
Czulu problemy o których piszesz mają inne podłoże... Trudno tutaj wszelkie zło tłumaczyć wychowywaniem dzieci w duchu religii... chociażby dlatego iż wymienione przez Ciebie problemy mogą występować zarówno w rodzinach niewierzących, a nie wystepować u wiedrzących. Sprawa jest bardziej zlożona Jesli jesteś zainteresowany tą tematyką (sekty, narkotyki itp.) napisz temat w moim dziale to o tym pogadamy A tak pokrotce wspomnę tylko, ze czesto te zachowania sa powodowane relacjami, stosunkami panującymi w danej rodzinie... mam tutaj na myśli glownie zaburzenie więzi, kolejna sprawa to wpływ srodowiska rówiesniczego, jakies indywidualne presyspozycje osobowościowe...
Co do behawioryzmu Oczywiście nie można stosowac jedynie metod behawioralnych, no chyba, ze chcemy sobie 'maszynę' wychowac Ale bez tego moim zdaniem się nie da przecież stosowanie nagród i kar to główne metody wychowawcze
Twój pomysł na wprowadzenie przedmiotu pt. religioznastwo jest bardzo fajny i przyzma się, ze sama jestem jego zwolenniczką. (W Niemczech np. nie uczy się religii jako takiej tylko własnie religioznastwa) Chociażby dlatego, ze znajomość innych religii, kultur rozwija, kształtuje tolerancję, niweluje postawy antagonistyczne, bo qrce niestety ludzie czesto tak mają, ze nie lubią tego czego nie znają. Kolejna sprawa, że wprowadzenie takiego przedmiotu nie jest równoznacznem z rezygnacją z lekcji religii katolickiej, bo skoro ktoś ma ochote uczęszczać na takie zajęcia powinien mieć taką możliwość.
Czulu daleka bym była też od twierdzenia, ze osoby wierzące nie zgodzą się na wprowadzenie religioznastwa. Chociaż może to też zalezy od człowieka... Sama jestem osobą wierzącą, a jakoś wiara nie przeszkadza mi w poznawaniu innych religii... coż, może jakas dziwna jestem?
Dołączył: 12 Lut 2006 Posty: 276 Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 19/35
54%
Wysłany: 2006-03-14, 00:10
Archangel napisał/a:
Czulu problemy o których piszesz mają inne podłoże... Trudno tutaj wszelkie zło tłumaczyć wychowywaniem dzieci w duchu religii... chociażby dlatego iż wymienione przez Ciebie problemy mogą występować zarówno w rodzinach niewierzących, a nie wystepować u wiedrzących. Sprawa jest bardziej zlożona Smile Jesli jesteś zainteresowany tą tematyką (sekty, narkotyki itp.) napisz temat w moim dziale to o tym pogadamy Smile A tak pokrotce wspomnę tylko, ze czesto te zachowania sa powodowane relacjami, stosunkami panującymi w danej rodzinie... mam tutaj na myśli glownie zaburzenie więzi, kolejna sprawa to wpływ srodowiska rówiesniczego, jakies indywidualne presyspozycje osobowościowe...
Zle mnie zrozumialas, pilem tam nie do wychowania religijnego, ale do przesadnego stoswanie behawioryzmu ktory ma sens imo wylacznie w bardzo wczesnych stadiach rozwoju dziecka.
Cytat:
Czulu daleka bym była też od twierdzenia, ze osoby wierzące nie zgodzą się na wprowadzenie religioznastwa. Chociaż może to też zalezy od człowieka... Sama jestem osobą wierzącą, a jakoś wiara nie przeszkadza mi w poznawaniu innych religii... coż, może jakas dziwna jestem?
Ale wiekszosc osob "wierzacych" to prosty gmin ktory ateizm uwaza za zwichrowana herezje i bluznierstwo.
_________________ "Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski
Dołączyła: 28 Gru 2004 Posty: 260 Skąd: Warszawa
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 3/35
8%
Wysłany: 2006-03-15, 18:09
Czulu napisał/a:
Zle mnie zrozumialas, pilem tam nie do wychowania religijnego, ale do przesadnego stoswanie behawioryzmu ktory ma sens imo wylacznie w bardzo wczesnych stadiach rozwoju dziecka.
Generalnie moim zdaniem można mówić o wychowaniu 'w pełnym tego słowa znaczeniu" tylko do około 12 roku życia, potem możemy czekać jedynie na efekty naszej pracy nad kręgosłupem morlanym dziecka itp. no i modlić się by nie wpadło w nieodpowiednie towarzystwo, bo wówczas zaczyna się wiek, w którym to rówieśnicy stanowią największy autorytet i są ekpertami we wszelkich dziedzinach życia... ehhh...
A co do behawioryzmu to nie dokońca się zgodzę Patrzę na behawioryzm 'globalnie' czyli jak na jedną z koncepcji psychologicznych człowieka Tak więc nie do konca mogę się zgodzić, ze oddziaływania behawioralne są skuteczne jedynie we wczesnych stadiach dzieciństwa, bo mamy z nimi styczność przez całe nasze życie... tylko są one może troszkę mniej 'wyraźne'. kary i nagrody to przecież czysty behawioryzm... powtarzanie zachowań dających 'przyjemność' (nagrodę) a unikanie tych, które dają 'przykrość" (karę). heheh co nas motywuje do pracy jak nie pensja na koniec miesiąca?
Ale oczywiście jest to tylko jedna z koncepcji nie można zapominać o innych
Jeszcze tak na marginesie w pracy z dziećmi zdrowymi, a także z dziećmi i dorosłymi uposledzonymi metody behawioralne i ich 'pochodne" są niezbędne (zwłaszcza zasady stosowania kar i nagród, oczywiście z naciskiem na nagrody) bez tego czasem nic by się nie dało zrobić... no ale oczywiście nie należy ograniczać się jedynie do tych metod, bo wówczas jak już pisałam można 'wychowac robota".
Cytat:
Ale wiekszosc osob "wierzacych" to prosty gmin ktory ateizm uwaza za zwichrowana herezje i bluznierstwo.
Może i większość trudno powiedzieć. W każdym razie irytuje mnie to, ze qrce właśnie przez tych 'dziwnych katolików" na wszystkich wierzących (nawet tych 'normalnych" ) patrzy się przez ich pryzmat i nadaje te same malo fajne etykietki
Dołączył: 12 Lut 2006 Posty: 276 Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 19/35
54%
Wysłany: 2006-03-16, 13:08
Archangel napisał/a:
A co do behawioryzmu to nie dokońca się zgodzę Smile Patrzę na behawioryzm 'globalnie' czyli jak na jedną z koncepcji psychologicznych człowieka Smile Tak więc nie do konca mogę się zgodzić, ze oddziaływania behawioralne są skuteczne jedynie we wczesnych stadiach dzieciństwa, bo mamy z nimi styczność przez całe nasze życie... tylko są one może troszkę mniej 'wyraźne'. Smile kary i nagrody to przecież czysty behawioryzm... powtarzanie zachowań dających 'przyjemność' (nagrodę) a unikanie tych, które dają 'przykrość" (karę). heheh co nas motywuje do pracy jak nie pensja na koniec miesiąca? Wink
Ale oczywiście jest to tylko jedna z koncepcji Smile nie można zapominać o innych
Tylko ze behawioryzm w przypadku malego dziecka a czlowieka doroslego to zupelnie odmienne sprawy. Dziecko dziala w znacznej mierze instynktownie (po najmniejszej linni oporu), czlowiek dorosly - rozumnie (analizujac dlugofalowe skutki powzietych decyzji). Dlatego mimo iz cpanie jest przyjemne wiekszosc populacji nie oddaje sie temu zupelnie. Natomiast dziecko najchetniej jadloby caly czas slodycze i chipsy, a mleko i szpinak wywalilo do muszli klozetowej. Dlatego imo nie ma sensu stosowac topornego systemu nagrod i kar w stosunku do dzieci na tyle doroslych ze sa w stanie dokonac racjonalnej oceny swojego postepowania, tak samo jak nie widze sensu wtlaczania mu do mozgu wiary religijnej jako jednej ze stalych tego swiata. Bo o to poszla cala dyskusja.
Cytat:
Jeszcze tak na marginesie Smile w pracy z dziećmi zdrowymi, a także z dziećmi i dorosłymi uposledzonymi metody behawioralne i ich 'pochodne" są niezbędne (zwłaszcza zasady stosowania kar i nagród, oczywiście z naciskiem na nagrody) bez tego czasem nic by się nie dało zrobić...
Tylko ze robienie dzieciom uposledzonym religijnego prania mozgu jest tym bardziej podle. Pomijajac juz fakt ze taka "wiara" jest nic nie warta.
Cytat:
no ale oczywiście nie należy ograniczać się jedynie do tych metod, bo wówczas jak już pisałam można 'wychowac robota"
W wielu aspektach jestesmy wlasnie robotami. Np to ze tutaj siedze i pisze te posty nie wynika z jakiejs abstrakcyjnej woli, tylko jest dzialaniem mojego zaprogramowanego w taki sposob umyslu, zmierzajacym do zaspokojenia intelektualnej potrzeby wymiany opinii z innymi ludzmi, podbnie jak sniadanie ktore przed chwila zjadlem zaspokaja moj glod a wizyta w ubikacji - koniecznosc oczyszczenia organizmu z odpadow procesu trawienia.
Cytat:
Może i większość trudno powiedzieć
Calkiem latwo - wiekszosc populacji to konserwatywni prostacy o prosocjalistycznych ciagotach.
_________________ "Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski
Dołączyła: 28 Gru 2004 Posty: 260 Skąd: Warszawa
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 3/35
8%
Wysłany: 2006-03-19, 14:52
Czulu napisał/a:
Tylko ze behawioryzm w przypadku malego dziecka a czlowieka doroslego to zupelnie odmienne sprawy. Dziecko dziala w znacznej mierze instynktownie (po najmniejszej linni oporu), czlowiek dorosly - rozumnie (analizujac dlugofalowe skutki powzietych decyzji). Dlatego mimo iz cpanie jest przyjemne wiekszosc populacji nie oddaje sie temu zupelnie. Natomiast dziecko najchetniej jadloby caly czas slodycze i chipsy, a mleko i szpinak wywalilo do muszli klozetowej. Dlatego imo nie ma sensu stosowac topornego systemu nagrod i kar w stosunku do dzieci na tyle doroslych ze sa w stanie dokonac racjonalnej oceny swojego postepowania, tak samo jak nie widze sensu wtlaczania mu do mozgu wiary religijnej jako jednej ze stalych tego swiata. Bo o to poszla cala dyskusja..
To nie sa odmienne sprawy jeśli patrzymy na behawioryzm jako na koncepcję psychologiczną człowieka ale oczywiście (jak już pisałam) nie jest to jedyna koncepcja człowieka, Ty piszesz o tym, by dziecku pokazywać świat, by z nim rozmawiać (koncepcje poznawcze) i jak najbardziej masz rację.... bo to też jest potrzebne w wychowaniu... Jednakże bez typowo behawioralnych metod nie da się wychować dziecka... czasem po prostu niektórych rzeczy nie da się nauczyć dzieciaka poprzez rozmowę, tłumaczenie... bardzo często potrzeba jest dziecku motywacja... a nie zapominaj, ze nagroda jest też pochwała rodzica, jego aprobata...
Ciekawe jest to co piszesz, kiedy Twoim zdaniem dziecko jest zdolne do dokonywania racjonalej oceny swojego postępowania? Czy masz tu na myśli zwyczają umiejętność wyciągania wniosków z popełnianych błędów, umiejętność racjonalnej oceny sytuacji, czy osiągnięcie jednego z ostatnich stadiów 'rozwoju moralnego"?
Nie wiedzisz sensu w wychowywaniu w wierze, bo nie jesteś wierzący. Myślę, że gdybyś wierzył inaczej byś na to patrzył
A tak BTW nie przyszło Ci do głowy, ze dla tej większości populacji ćpanie nie musi być przyjemne i fajne?
Cytat:
Tylko ze robienie dzieciom uposledzonym religijnego prania mozgu jest tym bardziej podle. Pomijajac juz fakt ze taka "wiara" jest nic nie warta..
Nie jest podłe z tego powodu, że jak zapewne wiesz do 18 roku życia to rodzice odpowiedzialni są prawnie za swoje potomstwo... (w przypadku osób upośledzonych psychicznie wygląda to trochę inaczej). To oni odpowiadają za ich wychowanie, to od ich woli zalezy czego będą uczyć swoje dzieci. I jeśli chcą wychowywać je wierze mają do tego prawo. I co ciekawe czesto rodzice dzieci upośledzonych sami chcą by religia była nauuczana w szkole (pomijam już fakt, że jest w programie nauczania), by ich dzieci miały możliwość np. przystąpienia do I Komunii Świętej.
Z wiarą jest tak, ze dla jednych moze być nic nie warta i niepotrzebna, innym jest potrzebna i jest dla nich ważna... A dlaczego jest ważna? Często wynika z bardzo indywidualnych odczuć, przyczyn...
Cytat:
W wielu aspektach jestesmy wlasnie robotami. Np to ze tutaj siedze i pisze te posty nie wynika z jakiejs abstrakcyjnej woli, tylko jest dzialaniem mojego zaprogramowanego w taki sposob umyslu, zmierzajacym do zaspokojenia intelektualnej potrzeby wymiany opinii z innymi ludzmi, podbnie jak sniadanie ktore przed chwila zjadlem zaspokaja moj glod a wizyta w ubikacji - koniecznosc oczyszczenia organizmu z odpadow procesu trawienia.
Pisząc to miałam na myśli glownie dzieci autystyczne prowadzone czysto behawioralnymi metodami i dzieci z tą samą chorobą prowadzone inaczej. Róznica jest ogromna... Te pierwsze są jak 'maszyny" wszystkie czynności wykonują automatycznie, bez jakiego kolwiek zainteresowania wykonywaną czynnoscią. I własnie takie są negatywne skutki stosowamia jedynie podejścia behawioralnego.
Dołączył: 12 Lut 2006 Posty: 276 Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 19/35
54%
Wysłany: 2006-03-19, 19:11
Cytat:
czasem po prostu niektórych rzeczy nie da się nauczyć dzieciaka poprzez rozmowę, tłumaczenie... bardzo często potrzeba jest dziecku motywacja... a nie zapominaj, ze nagroda jest też pochwała rodzica, jego aprobata...
Czasem sie nie da. Ale gdybym wszystko w zyciu robil tak zeby zdobyc aprobate rodzicow to "ladnie" bym na tym wyszedl. Dlatego sadze ze trzeba raczej "inwestowac" w logiczne myslenie u dziecka a nie "tresowac" bo to sie predzej czy pozniej zemsci.
Cytat:
Ciekawe jest to co piszesz, kiedy Twoim zdaniem dziecko jest zdolne do dokonywania racjonalej oceny swojego postępowania?
To znaczy ze jest zdolne do perspektywicznego myslenia i analizowania przewidywalnych dalekosieznych konsekwencji swoich wyborow.
Cytat:
Nie wiedzisz sensu w wychowywaniu w wierze, bo nie jesteś wierzący. Myślę, że gdybyś wierzył inaczej byś na to patrzył
Pewnie tak, co nie oznacza ze mialbym racje. Wysadzajacy sie w brytyjskich autobusach fanatycy rowniez podejmuja swoja decyzje "z bardzo indywidualnych odczuć, przyczyn". Na razie nie widze sensu we wpajaniu dziecku zadnej wiedzy ktorej uzytecznosci nie mozna racjonalnie dowiesc. Nie jestem rowniez za nauczaniem budowy ladunkow wybuchowych, nurkowania w bezdechu i pilotowania promu kosmicznego.
Cytat:
Nie jest podłe z tego powodu,
Jest podle (w przypadku niepelnosprawnych), bo jest to robienie wody z mozgu osobie ktora nie jest w stanie poddac wpajanej wiedzy racjonalnej ocenie. Zwyczajne wykorzystywanie czyjejs niepelnosprawnosci.
Cytat:
Z wiarą jest tak, ze dla jednych moze być nic nie warta i niepotrzebna, innym jest potrzebna i jest dla nich ważna... A dlaczego jest ważna? Często wynika z bardzo indywidualnych odczuć, przyczyn...
Fajnie, tylko ze kazdy powinien miec prawo dokonac subiektywnego wyboru.
Cytat:
Pisząc to miałam na myśli glownie dzieci autystyczne prowadzone czysto behawioralnymi metodami i dzieci z tą samą chorobą prowadzone inaczej. Róznica jest ogromna... Te pierwsze są jak 'maszyny" wszystkie czynności wykonują automatycznie, bez jakiego kolwiek zainteresowania wykonywaną czynnoscią. I własnie takie są negatywne skutki stosowamia jedynie podejścia behawioralnego.
Dlatego prosze Cie abys nastepnym razem zanaczyla kiedy piszesz w odniesieniu do dzieci niedorozwinietych umyslowo a kiedy normalnych, bo inaczej sie nie dogadamy.
_________________ "Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski
Dołączyła: 28 Gru 2004 Posty: 260 Skąd: Warszawa
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 3/35
8%
Wysłany: 2006-03-24, 20:03
Czulu napisał/a:
Czasem sie nie da. Ale gdybym wszystko w zyciu robil tak zeby zdobyc aprobate rodzicow to "ladnie" bym na tym wyszedl. Dlatego sadze ze trzeba raczej "inwestowac" w logiczne myslenie u dziecka a nie "tresowac" bo to sie predzej czy pozniej zemsci.
źle mnie rozumiesz nie pisze o zdobywaniu aprobaty 'za wszelką cenę', ale o zwykłych pochwałach, które stanowią nagrodę dla dziecka, za jego trud, wysiłek, za fajną pracę, itp. Kolejna sprawa, piszesz, ze nie wyszedłbyś dobrze gdybyś robił wszystko tak jak rodzice Ci mówią no i oczywiście jeśli masz na mysli osobę w 'miarę dorosłą' to oczywiście zgadzam się. Ale nie dlatego iż uważam, ze rodzice mogą źle doradzić, bo generalnie robią wszystko by ich dzieciom było w życiu dobrze (o ile jacyś patologiczni nie są), tylko z tego powodu, ze młody człowiek musi nauczyć się samodzielnie podejmować decyzje. ale jeśli masz na myśli małe dzieci, to muszę się z Toba niezgodzić, a to z tego powodu, że dzieci robią wszystko by być akceptowane, zauważane, chwalone przez swoich rodziców.
Tak jak pisałam, nie opieram wychowania jedynie na metodach behawioralnych, ale z własnego doświadczenia zdobytego w pracy z dziećmi wiem, ze bez tych metod się po prostu 'nie da'
Cytat:
To znaczy ze jest zdolne do perspektywicznego myslenia i analizowania przewidywalnych dalekosieznych konsekwencji swoich wyborow.
Nie pytałam o to, co to znaczy Twoim zdaniem, ale w jakim wieku dziecko osiąga ten 'stan umysłu'?
Cytat:
Pewnie tak, co nie oznacza ze mialbym racje. Wysadzajacy sie w brytyjskich autobusach fanatycy rowniez podejmuja swoja decyzje "z bardzo indywidualnych odczuć, przyczyn". Na razie nie widze sensu we wpajaniu dziecku zadnej wiedzy ktorej uzytecznosci nie mozna racjonalnie dowiesc. Nie jestem rowniez za nauczaniem budowy ladunkow wybuchowych, nurkowania w bezdechu i pilotowania promu kosmicznego.
No i nie możesz być pewnien czy teraz też masz rację, podchodząc w ten sposób do sprawy
Piszesz o skrajnych przypadkach. Oczywiście takie są zagrożenia fanatyzmu religijnego, ale generalnie religia sama w sobie nie jest zła, ale qrce w rękach fanatyków nie dokońca rozumiejących jej idee faktycznie moze do tego prowadzić. Dlatego przeciwna jestem bezrefleksyjnemu podchodzeniu do sprawa wiary... a z tego co piszesz o osobach wierzących właśnie tak je traktujesz... a to przykre...
Cytat:
Jest podle (w przypadku niepelnosprawnych), bo jest to robienie wody z mozgu osobie ktora nie jest w stanie poddac wpajanej wiedzy racjonalnej ocenie. Zwyczajne wykorzystywanie czyjejs niepelnosprawnosci.
Generalnie osoby upośledzone intelektualnie nie są w stanie racjonalnie mysleć, czy oznacza to więc, ze w ogole nie mamy wpajać im do glów nowej wiedzy, umiejętności, nie mamy pokazywać co jest dobre a co złe?
Cytat:
Fajnie, tylko ze kazdy powinien miec prawo dokonac subiektywnego wyboru.
I każdy takiego wyboru dokonuje, wyjątek stanowią tutaj osoby upośledzone umysłowo, ale one nie decydują czesto też o wielu innych rzeczach nawet tak prozaicznych jak wybór ubrania...
Cytat:
Dlatego prosze Cie abys nastepnym razem zanaczyla kiedy piszesz w odniesieniu do dzieci niedorozwinietych umyslowo a kiedy normalnych, bo inaczej sie nie dogadamy.
1) jeśli już chcesz pisać o niepełnosprawnych to używaj takich terminów jak: upośledzenie umysłowe, niepełnosprawność intelektualna, bo termin "niedorozwój umysłowy" moim zdaniem umniejsza wartości tychże osób
2) a co do autystów, nie wszyscy są upośledzeni umysłowo, są też autyści z normą intelektualną
3) wiele rzeczy dotyczących wychowania można odnieść zarowno do dzieci zdrowych jak i upośledzonych
Dołączył: 12 Lut 2006 Posty: 276 Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 19/35
54%
Wysłany: 2006-03-24, 20:20
Archangel napisał/a:
Nie pytałam o to, co to znaczy Twoim zdaniem, ale w jakim wieku dziecko osiąga ten 'stan umysłu'?
Nie wiem, nie jestem specjalista. Ja osiagnalem okolo 15-16 roku zycia.
Cytat:
Dlatego przeciwna jestem bezrefleksyjnemu podchodzeniu do sprawa wiary... a z tego co piszesz o osobach wierzących właśnie tak je traktujesz... a to przykre...
słownik języka polskiego PWN napisał/a:
refleksja
1. «głębsze zastanowienie, zastanawianie się, rozmyślanie nad czymś, rozważanie połączone z analizowaniem czegoś; myśl, wypowiedź będąca wynikiem zastanowienia się, rozmyślania»
Jedyna i zarazem najoczywistsza refleksja jaka sie nasuwa po dokladnym zbadaniu spojonsci religijnych filozofii jest taka ze sa od poczatku do konca zupelnie wydumane. Reszta jest tylko bujaniem w oblokach konformizmu i obludy.
Cytat:
Generalnie osoby upośledzone intelektualnie nie są w stanie racjonalnie mysleć, czy oznacza to więc, ze w ogole nie mamy wpajać im do glów nowej wiedzy, umiejętności, nie mamy pokazywać co jest dobre a co złe?
Mysle, ze to jest zupelnie obojetne. A wiara funkcjonujaca na zasadzie "tresury" i tak jest nic nie warta.
Cytat:
I każdy takiego wyboru dokonuje, wyjątek stanowią tutaj osoby upośledzone umysłowo, ale one nie decydują czesto też o wielu innych rzeczach nawet tak prozaicznych jak wybór ubrania...
Dlatego wciskanie im do glow religi jest tym bardziej bez sensu. Jak sobie zrobie robota i zaprogramuje mu funkcje "religijne" to bedzie w istocie swiadomie czczaca Boga istota ?
_________________ "Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski
Dołączyła: 28 Gru 2004 Posty: 260 Skąd: Warszawa
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 3/35
8%
Wysłany: 2006-03-24, 21:32
Czulu napisał/a:
Jedyna i zarazem najoczywistsza refleksja jaka sie nasuwa po dokladnym zbadaniu spojonsci religijnych filozofii jest taka ze sa od poczatku do konca zupelnie wydumane.
No i co z tego? skoro jest to ludziom potrzebne i świadomie dokonali tego wyboru to co w tym złego?
Cytat:
Mysle, ze to jest zupelnie obojetne.
Gdyby było to zupełnie obojętne nikt by się nie bawił w terapię takowych dzieci i szkolnictwo specjalne....
Cytat:
Dlatego wciskanie im do glow religi jest tym bardziej bez sensu. Jak sobie zrobie robota i zaprogramuje mu funkcje "religijne" to bedzie w istocie swiadomie czczaca Boga istota ?
nie mówię, ze każda osoba upośledzona jest świadoma wiary, tak jak i wszystkich innych czynności, co nie znaczy, że nie ma mieć dostępu do wiary i generalnie rozwoju
Dołączył: 12 Lut 2006 Posty: 276 Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 19/35
54%
Wysłany: 2006-03-24, 22:03
Cytat:
No i co z tego? skoro jest to ludziom potrzebne i świadomie dokonali tego wyboru to co w tym złego?
Ano to z tego ze z definicji za niebezpieczne uwazam szerzenie sie wsrod mas ideii demagogicznych i blednych. Wystarczy tylko popatrzec jak bardzo wiara religijna zaweza horyzonty wierzacym - antysemityzm, homofobia, sprzeciw wobec klonowania, antykoncepcji czy inzynierii genetycznej to tylko najbardziej jaskrawe przyklady w jaki sposob glupie zabobony sklaniaja masy do buntowania sie przeciw temu co sluszne i postepowe.
Cytat:
Gdyby było to zupełnie obojętne nikt by się nie bawił w terapię takowych dzieci i szkolnictwo specjalne....
Szkolnictwo to jedno, a tresowanie w wierze religijnej - drugie. Nigdy nie widzialem zeby ktos osob uposledzonych umyslowo uczyl filozofii, ale religie, to i owszem, wtlacza sie im do glowy...
Cytat:
nie mówię, ze każda osoba upośledzona jest świadoma wiary, tak jak i wszystkich innych czynności, co nie znaczy, że nie ma mieć dostępu do wiary i generalnie rozwoju
A ja mowie ze skoro nie osiagnela pewnego poziomu "samoswiadomosci" to nie ma sensu robic z niej sztucznie "normalna" bo to bedzie tylko przyprawianie komus maski.
_________________ "Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski
Dołączyła: 28 Gru 2004 Posty: 260 Skąd: Warszawa
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 3/35
8%
Wysłany: 2006-03-30, 20:33
Czulu napisał/a:
Ano to z tego ze z definicji za niebezpieczne uwazam szerzenie sie wsrod mas ideii demagogicznych i blednych. Wystarczy tylko popatrzec jak bardzo wiara religijna zaweza horyzonty wierzacym - antysemityzm, homofobia, sprzeciw wobec klonowania, antykoncepcji czy inzynierii genetycznej to tylko najbardziej jaskrawe przyklady w jaki sposob glupie zabobony sklaniaja masy do buntowania sie przeciw temu co sluszne i postepowe.
Generalizujesz... to jakie kto ma podejście do postrzegania 'porblemów' o których piszesz zależy od jego umiejętności posługiwania się rozumem, posiadanej wiedzy, wykształcenia itp. ale nie od tego czy ten ktoś jest osobą wierzącą czy nie...
Z moich obserwacji wynika, że czesto własnie ludzie, którzy nie mają żadnych argumentów potwierdzających ich przekonania w danej sprawie używają argumentów religijnych, które moim zdaniem nie 'nie są żadnymi argumentami'...
kolejna sprawa, można mieć różne zdanie na temat wymienionych 'problemów' i i jak najbardziej uważam, że antysemityzm, homofobia, sprzeciw wobec stosowania środków antykoncepcyjnych sa dla mnie bardzo negatywnymi zjawiskami. Jednakże klonowanie i inżynieria genetyczna moga budzić zastrzeżenia...
Czy Twoim zdaniem słowo postęp jest równoznaczne z terminem dobre?
Cytat:
Szkolnictwo to jedno, a tresowanie w wierze religijnej - drugie. Nigdy nie widzialem zeby ktos osob uposledzonych umyslowo uczyl filozofii, ale religie, to i owszem, wtlacza sie im do glowy...
1) Religia jest przedmiotem obowiązkowym i MUSZĄ odbywac się lekcje religii w szkołach razówno 'normalnych' jak i specjalnych
2) Jak zapewne wiesz program w szkołach specjalnych (w zalezności od stopnia upośledzenia dzieci) znacznie, żeby nie powiedzieć diametralnie różni się zarówno treścią jak i formą nauczania od tego co jest proponowane w szkołach 'normalnych'
3) Sprobuj porozmawiać z osobą upośledzoną o tekście filozoficznym Ciekawe czy Ci się uda? Moim zdaniem 'nauczanie' filozofii jest zdecydowanie trudniejsze od uczenia religii, bo filozofia to nauka 'myślenia', wyciągania wniosków, interpretacji tekstów, a osoby upośledzone nie są w stanie tego zrobić, większość z nich jesli nie wszystkie nie rozumiałyby czytanego tekstu..., a religia polega glównie na przekazie konkretnych, uproszczonych treści...
Cytat:
A ja mowie ze skoro nie osiagnela pewnego poziomu "samoswiadomosci" to nie ma sensu robic z niej sztucznie "normalna" bo to bedzie tylko przyprawianie komus maski.
Właśnie w edukacji osób niepełnosprawnych intelektualnie ma na celu usprawnianie tychże osób, tak by w miarę możliwości nauczyły się funkcjonować i zachowywać 'normalnie'. I nie chodzi tutaj o to, ze jest to jakiś rodzaj maski, tylko po prostu tego wymaga od nich społeczeństwo, bo społeczeństwo nie akceptuje inności.... a kolejna sprawa, rodzice osób niepełnosprawnych tez nie bedą żyli wiecznie, tak więc należy zrobić wszystko co jest w mocy rodziców i pedagogów, by dzieci te były jak najbardziej samodzielne... chociaż jak wiadomo pewnych rzeczy 'przeskoczyć się nie da'
Dołączył: 12 Lut 2006 Posty: 276 Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 19/35
54%
Wysłany: 2006-03-30, 22:45
Archangel napisał/a:
Generalizujesz... to jakie kto ma podejście do postrzegania 'porblemów' o których piszesz zależy od jego umiejętności posługiwania się rozumem, posiadanej wiedzy, wykształcenia itp. ale nie od tego czy ten ktoś jest osobą wierzącą czy nie...
No jasne, czlowiek w miare inteligentny zawsze bedzie mial dosyc rozumu by odlozyc na polke religijne bzdety w krytycznych sytuacjach. Czlowiek prawdziwie rozumny bedzie mial dosyc inteligencji by odlozyc religie na polke wogole...
Cytat:
Jednakże klonowanie i inżynieria genetyczna moga budzić zastrzeżenia...
Tak, zastrzezenia ciemnego kleru. W koncu zabawianie sie genami to juz poprawianie Boga, a przeciez jego twor nie moze byc niedoskonaly.
Cytat:
Czy Twoim zdaniem słowo postęp jest równoznaczne z terminem dobre?
Nie mam zadnych podstaw by sadzic inaczej.
Cytat:
1) Religia jest przedmiotem obowiązkowym i MUSZĄ odbywac się lekcje religii w szkołach razówno 'normalnych' jak i specjalnych
2) Jak zapewne wiesz program w szkołach specjalnych (w zalezności od stopnia upośledzenia dzieci) znacznie, żeby nie powiedzieć diametralnie różni się zarówno treścią jak i formą nauczania od tego co jest proponowane w szkołach 'normalnych'
Religia musi byc nauczana bo musi - takie jest przeslanie powyzszego tekstu.
Cytat:
3) Sprobuj porozmawiać z osobą upośledzoną o tekście filozoficznym Smile Ciekawe czy Ci się uda? Smile Moim zdaniem 'nauczanie' filozofii jest zdecydowanie trudniejsze od uczenia religii, bo filozofia to nauka 'myślenia', wyciągania wniosków, interpretacji tekstów, a osoby upośledzone nie są w stanie tego zrobić, większość z nich jesli nie wszystkie nie rozumiałyby czytanego tekstu..., a religia polega glównie na przekazie konkretnych, uproszczonych treści...
To wlasnie usiluje Ci przekazac od poczatku - jest zwyczajnym praniem mozgu. Ci o bardziej racjonalnym podejsciu i wiekszej wrodzonej inteligencji sie opra, reszta ulegnie.
Gdyby zapoznawac dzieci z religia nie od urodzenia ale od 16 czy 18 roku zycia i nie wywierac zadnej presjii, gwarantuje ze odsetek wierzacych bylby o kilkadziesiat procent nizszy.
Cytat:
Właśnie w edukacji osób niepełnosprawnych intelektualnie ma na celu usprawnianie tychże osób, tak by w miarę możliwości nauczyły się funkcjonować i zachowywać 'normalnie'. I nie chodzi tutaj o to, ze jest to jakiś rodzaj maski, tylko po prostu tego wymaga od nich społeczeństwo, bo społeczeństwo nie akceptuje inności.... a kolejna sprawa, rodzice osób niepełnosprawnych tez nie bedą żyli wiecznie, tak więc należy zrobić wszystko co jest w mocy rodziców i pedagogów, by dzieci te były jak najbardziej samodzielne... chociaż jak wiadomo pewnych rzeczy 'przeskoczyć się nie da
Fajnie ale jak to sie ma do nauki religii ? Czyzby wiare religijna byla niezbedna w dzisiejszych czasach ?
_________________ "Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski
Dołączyła: 28 Gru 2004 Posty: 260 Skąd: Warszawa
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 3/35
8%
Wysłany: 2006-03-31, 11:53
Czulu napisał/a:
No jasne, czlowiek w miare inteligentny zawsze bedzie mial dosyc rozumu by odlozyc na polke religijne bzdety w krytycznych sytuacjach.
Zastanawia mnie jakie krytyczne sytuacje masz na myśli? bo ja raczek skłaniam sie ku twierdzeniu, że wlasnie w sytuacjach trudnych, kiedy nie można sobie poradzić, ze soba, z problemami potrzebna jest ludzią religia.
Cytat:
Czlowiek prawdziwie rozumny bedzie mial dosyc inteligencji by odlozyc religie na polke wogole...
tja, więc z Towjej wypowiedzi możemy wysnuc prosty wniosek.... wierzysz to jestes malo inteligentny, jesli w ogole możemy w tym przypadku mówic o jakiejkolwiek umiejetności posługiwania się mózgiem, niewierzysz to znaczy, że jesteś niezwykle inteligentny... Z całym szacunkiem ale ten sposob myslenia wynika ze stereotypowego obrazu osoby wierzącej wyznawanego przez osoby niewierzące....
Szukales może kiedyś jakiś badań dotyczących wpływu wiary religijnej na intelekt czlowieka? jak Ty bys przeprowadził takie badania?
Cytat:
Tak, zastrzezenia ciemnego kleru. W koncu zabawianie sie genami to juz poprawianie Boga, a przeciez jego twor nie moze byc niedoskonaly.
Tja, nie ma jak argumentacja religijna, co? innej nie znalazłeś?
nie zastanawialo Cię nigdy jaki wpływ na nasze zycie wywarłaby możliwość 'poprawiania' genetycznego np. naszego potomstwa? Czy to by było naprawde dobre? Czy o to nam chodzi żeby wszyscy byli we wszystkim dobzi, doskonali pod każdym względem? Czy każdy mógłby sobie np. poprawić potomka? A co z tymi, którzy nie byliby poprawieni?
Nadludzie i podludzie? Jak traktowalibyśmy klony? Jak równorzednych obywateli, a może nie? może to my bylibysmy ci gorsi?
Cytat:
Nie mam zadnych podstaw by sadzic inaczej.
aha.... dla mnie te terminy nie są równoznaczne, bo niekoniecznie to co postepowe musi być dobre. weźmy na przykład telefon komorkowy, wiele osób nie wyobraza sobie zycia bez komórki a jednak do końca nie wiemy czy ich uzywanie nie ma negatywnego wpływu na zdrowie. Podobnie jest z komuterami, tylko, że tutaj już wiemy jak negatywne skutki powodują... a wszystko to jest cena postępu.
Cytat:
Religia musi byc nauczana bo musi - takie jest przeslanie powyzszego tekstu.
tak musi byc nauczana bo jest w przedmiotem obowiązkowym i do czasu, az z tamtad nie zniknie lekcjereligii beda się odbywać.
co do drugego punktu, miał on na celu uświadomić Ci, ze jednak program nauczania w szkołach specjalnych różni się bo pewnych trescinie sa one w stanie opanować A jak pisałam filozofia wymaga dość dużej sprawności intelektualnej, a w wypadku osób uposledzonych po prostu nie ma tego narzedzia...
Cytat:
To wlasnie usiluje Ci przekazac od poczatku - jest zwyczajnym praniem mozgu. Ci o bardziej racjonalnym podejsciu i wiekszej wrodzonej inteligencji sie opra, reszta ulegnie.
Gdyby zapoznawac dzieci z religia nie od urodzenia ale od 16 czy 18 roku zycia i nie wywierac zadnej presjii, gwarantuje ze odsetek wierzacych bylby o kilkadziesiat procent nizszy.
No wiesz termin 'pranie mozgu' to przesada, nie bede tłumaczyc dlaczego, bo zapewne wiesz na czym ono polega... i jest maxymalnie ingerujące w sposób myslenia, postrzegania świata przez czlowieka, czego nie mozna powiedzieć o wychowaniu w wierze religijnej... bo w tym przypadku nikt nikogo nie zmusza do wiary, po prostu jest się w tym... a jesli się nie chce być, to tez oki. Oczywiście nie wykluczam tego, iż samo przebywanie wśród osob wierzącyh napewno w pewnien sposob kształtuje nas, ale jednak pozwala mimo wszystko na refleksyjne podejście do wiary.
Cytat:
Czyzby wiare religijna byla niezbedna w dzisiejszych czasach ?
Tak jak już pisałam wielokrotnie jedym jest potrzebna, innym nie.
Dołączył: 12 Lut 2006 Posty: 276 Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
0%
MP: 233/233
100%
EXP: 19/35
54%
Wysłany: 2006-03-31, 12:19
Archangel napisał/a:
Zastanawia mnie jakie krytyczne sytuacje masz na myśli? bo ja raczek skłaniam sie ku twierdzeniu, że wlasnie w sytuacjach trudnych, kiedy nie można sobie poradzić, ze soba, z problemami potrzebna jest ludzią religia
Masz zawal - idziesz do kosciola modlic sie o cud czy do lekarza ?
Cytat:
tja, więc z Towjej wypowiedzi możemy wysnuc prosty wniosek.... wierzysz to jestes malo inteligentny, jesli w ogole możemy w tym przypadku mówic o jakiejkolwiek umiejetności posługiwania się mózgiem, niewierzysz to znaczy, że jesteś niezwykle inteligentny... Z całym szacunkiem ale ten sposob myslenia wynika ze stereotypowego obrazu osoby wierzącej wyznawanego przez osoby niewierzące.... Smile
Szukales może kiedyś jakiś badań dotyczących wpływu wiary religijnej na intelekt czlowieka? jak Ty bys przeprowadził takie badania?
Dodajmy ze chodzi mi o ateizm wynikajacy z logicznych przemyslen a nie tzw "bezrefleksyjny" wynikajacy z lenistwa. Za badania niech starczy fakt ze wsrod osob wysoko wyksztalconych odsetek ateistow i deistow jest wlasnie najwiekszy.
Cytat:
nie zastanawialo Cię nigdy jaki wpływ na nasze zycie wywarłaby możliwość 'poprawiania' genetycznego np. naszego potomstwa? Czy to by było naprawde dobre? Czy o to nam chodzi żeby wszyscy byli we wszystkim dobzi, doskonali pod każdym względem? Czy każdy mógłby sobie np. poprawić potomka? A co z tymi, którzy nie byliby poprawieni?
Nadludzie i podludzie? Jak traktowalibyśmy klony? Jak równorzednych obywateli, a może nie? może to my bylibysmy ci gorsi?
Niepoprawieni predzej czy pozniej by wymarli - taka kolej rzeczy. Klona nalezaloby traktowac jak normalnego obywatela - nie rozumiem dlaczego fakt ze jest czyjas "kopia" (i to tylko genetyczna, bo umyslowo bylby juz zupelnie inna osoba) mialby tu cokolwiek zmieniac.
Cytat:
aha.... dla mnie te terminy nie są równoznaczne, bo niekoniecznie to co postepowe musi być dobre. weźmy na przykład telefon komorkowy, wiele osób nie wyobraza sobie zycia bez komórki a jednak do końca nie wiemy czy ich uzywanie nie ma negatywnego wpływu na zdrowie. Podobnie jest z komuterami, tylko, że tutaj już wiemy jak negatywne skutki powodują... a wszystko to jest cena postępu
A aparat fotograficzny kradnie dusze... Nie twierdze ze nauka nie przysporzyla nowych problemow rozwiazujac stare. Ale bilans strat i zyskow niezaprzeczalnie przemawia na jej korzysc.
Cytat:
tak musi byc nauczana bo jest w przedmiotem obowiązkowym i do czasu, az z tamtad nie zniknie lekcjereligii beda się odbywać.
co do drugego punktu, miał on na celu uświadomić Ci, ze jednak program nauczania w szkołach specjalnych różni się bo pewnych trescinie sa one w stanie opanować Smile A jak pisałam filozofia wymaga dość dużej sprawności intelektualnej, a w wypadku osób uposledzonych po prostu nie ma tego narzedzia..
Dlatego jestem za wycowaniem religii ze szkol. Lepsze "religioznastwo" albo etyka.
Cytat:
No wiesz termin 'pranie mozgu' to przesada, nie bede tłumaczyc dlaczego, bo zapewne wiesz na czym ono polega... i jest maxymalnie ingerujące w sposób myslenia, postrzegania świata przez czlowieka, czego nie mozna powiedzieć o wychowaniu w wierze religijnej... bo w tym przypadku nikt nikogo nie zmusza do wiary, po prostu jest się w tym... a jesli się nie chce być, to tez oki. Oczywiście nie wykluczam tego, iż samo przebywanie wśród osob wierzącyh napewno w pewnien sposob kształtuje nas, ale jednak pozwala mimo wszystko na refleksyjne podejście do wiary.
Wg tego rozumowania jesli "przekonam" osobe niepelnosprawna do seksu to wszystko w porzadku.
Cytat:
Tak jak już pisałam wielokrotnie jedym jest potrzebna, innym nie
Niepelnosprawnym nie jest potrzebna bo nie rozumieja jej istoty.
_________________ "Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Jesli jesteś zainteresowany tą tematyką (sekty, narkotyki itp.) napisz temat w moim dziale to o tym pogadamy 
Ale bez tego moim zdaniem się nie da 
