Ładowanie strony... proszę czekać!



Jeśli strona nie chce się załadować kliknij Tutaj
 
FAQ : Szukaj : Użytkownicy : Rejestracja

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2  Następny
Samobójstwo na zlecenie
Autor Wiadomość
Archangel Płeć:Kobieta
Φιλοσοφ
Φιλοσοφ


Dołączyła: 28 Gru 2004
Posty: 260
Skąd: Warszawa
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 3/35
 8%
PostWysłany: 2006-01-20, 18:08   Samobójstwo na zlecenie Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Umrzeć po szwajcarsku
Witamy w świecie komfortowego samobójstwa

Zurych staje się europejską stolicą śmierci. Pomoc w samobójstwie bez zbędnych pytań oferują już dwie prywatne organizacje, jedna sprzedaje śmierć także obcokrajowcom. Od stycznia wspomagane samobójstwo możliwe jest także w szpitalu. Nadchodzi "cywilizacja śmierci".
Johann K. zmarł 6 stycznia. Miał azbestozę płuc, z bólu trudno mu było zakładać marynarkę. Nie chciał dalej żyć, więc postanowił wyjść śmierci naprzeciw. Wsiadł w samolot do Zurychu, na miejscu zjadł pożegnalny lunch, a po południu wypił roztwór pentobarbitalu sodu. Nazajutrz jego trumna była już w drodze do rodzinnego miasta w Niemczech.
Człowiek, który podał mu truciznę, siedzi przede mną w czarnym skórzanym fotelu. W hotelowym lobby z resztkami świątecznych dekoracji siwy starszy pan wygląda trochę jak spóźniony Święty Mikołaj. Ale Ludwig Minelli nie przynosi zwykłych prezentów. Za sprawą tego 73-letniego prawnika Zurych jest dziś nazywany europejską stolicą śmierci.

Jego organizacja działa od siedmiu lat. Dignitas jest jednym z dwóch stowarzyszeń non profit, które oferują śmierć na żądanie. Pomoc w samobójstwie jest w Szwajcarii całkowicie legalna, miejscowe prawo nie wymaga też, by chętny był śmiertelnie chory. Wystarczy trwała chęć rozstania się z tym światem. - Prawo do wspomaganego samobójstwa to prawo człowieka. Pisał o tym Tomasz Moore - rzuca Minelli.

Dignitas znaczy "godność", a Minelli uważa się za dobroczyńcę niosącego wybawienie od upadlającej agonii. Członków stowarzyszenia kosztuje to niespełna 700 euro, ludzi z ulicy - jak twierdzą poważne źródła w Zurychu - średnio pięć tysięcy. Dignitas pomogła w samobójstwie już kilkuset osobom. Ilu dokładnie? - Do połowy zeszłego roku zmarło u nas 450 osób. Ale nie mamy czasu na statystyki - wyjaśnia Minelli.

Dyrektor Dignitasu wie, że liczby są porażające - przez ostatnich 10 lat liczba wspomaganych samobójstw wzrosła w Szwajcarii aż dziesięciokrotnie. Zmęczeni życiem, często schorowani ludzie ciągną do Zurychu z całej Europy, bo Dignitas świadczy swoje usługi także obcokrajowcom i nie zadaje zbędnych pytań. Wśród 5300 członków stowarzyszenia są ludzie z 52 krajów świata, w tym dwie osoby z Polski. Na 138 osób, którym Minelli pomógł się zabić w ubiegłym roku, było 78 Niemców i 12 Brytyjczyków. W Europie działa już turystyka samobójcza.

Dignitas działa jak szwajcarski zegarek.

- Nocleg w hotelu zwykle nie jest konieczny - mówi Minelli. Dyrektor Dignitasu sam odbiera swoich klientów z lotniska lub dworca. Ostatni raz pyta, czy na pewno chcą umrzeć, potem wiezie samobójcę do lekarza, który po obejrzeniu zaświadczeń o chorobie wypisuje środek na epilepsję z dużą zawartością pentobarbitalu sodu. Minelli szybko realizuje receptę. Samobójca je pożegnalny posiłek z rodziną.

Herbata w pokoju śmierci

Minelli lubi spełniać ostatnie życzenia. Uwielbia wdzięczność w oczach ludzi, którzy wyczekują śmierci. Dwa lata temu pomógł się zabić 80-letniej Niemce chorej na stwardnienie zanikowe. Przed śmiercią chciała pójść do restauracji, więc wybrał najlepszą w mieście, zjedli grillowane grzyby i popili dwoma kieliszkami drogiego wina. - Namawiałem ją, by zamówiła na deser tort bezowy. Ale nie chciała - wspomina Minelli.

Pod koniec dnia wszyscy samobójcy trafiają pod ten sam adres - Gertrudstrasse 84. Minelli najwyraźniej lubi to miejsce. - Jedźmy. Nie mogę się powstrzymać - mówi, godząc się na pokazanie nam ,pokoju śmierci". Wsiadamy do tego samego czerwonego auta, którym Minelli wozi swoich samobójców w ostatnią podróż. Wkrótce jesteśmy na miejscu.

Dzielnica przypomina Holandię: schludne, wysprzątane odkurzaczem uliczki, niebieskie okiennice, nowoczesne, kolorowe bloki. Stajemy pod szaroburą plombą z lat 60. z ciężkimi, kremowymi roletami. Należy do krewnych Minellego. To od nich wynajął swój lokal. - Tych pomieszczeń nie widział żaden dziennikarz - mówi szef Dignitasu w mieszkaniu na parterze. Tu umierają obłożnie chorzy. Razem z fotoreporterem wchodzimy do windy.

- Jakiej herbaty się panowie napiją? Jaśminowej, japońskiej, zielonej czy nepalskiej z trawami? - pyta Minelli w kawalerce na czwartym piętrze. Na środku okrągły stół ze świecą. Na krześle pod ścianą sprzęt grający z płytą CD "Relaksujące sny", dwa kroki dalej łóżko z szafką nocną. To na niej pomocnik Minellego stawia szklankę z zabójczym koktajlem - prócz trucizny samobójca dostaje środek nasenny i przeciwwymiotny. Jeśli trzeba, także kilka kostek szwajcarskiej czekolady, by nie zwrócił bardzo gorzkiej mieszanki.

Asystent filmuje moment, gdy samobójca przechyla szklankę z trucizną. To dla policji, by mogła się upewnić, że denat zabił się sam. Ludzie sparaliżowani naciskają specjalne urządzenie, które wstrzykuje truciznę. Wkrótce potem samobójca zasypia i po mniej niż godzinie umiera. Pentobarbital prowadzi do komy, a następnie uduszenia. Po stwierdzeniu śmierci Dignitas dzwoni każdorazowo po policję.

- Jeśli zachoruję na raka, też wybiorę tę drogę - zapewnia Minelli. Chętnie pozuje do zdjęć obok łóżka. Śmieje się i powtarza żart o kanclerz Merkel, która nie znała różnicy między brutto i netto. Opowiedział go niedawno samobójczyni z Bawarii. Tu, w pokoju śmierci.

Umrzeć jak Szwajcar

Poza tabliczką z napisem Exit nic nie zdradza tego, co się dzieje w schludnej willi na przedmieściach Zurychu. Wewnątrz budynek wygląda jak połączenie biura z prywatną przychodnią - dyskretny personel w czarnych garniturach, swetrach i garsonkach. Exit od 23 lat pomaga w samobójstwach Szwajcarom. Tylko Szwajcarom.

W willi znajdują się przede wszystkim kartoteki - miejscowi wolą popełniać samobójstwa we własnych domach lub w ośrodkach opieki. Ale i tu, dwa kroki od miejsca, gdzie stoję, jest pokój śmierci. Korzysta z niego około 10 osób rocznie. Na pierwszy rzut oka jasny pokój robi lepsze wrażenie niż nora Minellego, ale gdy zna się jego przeznaczenie, uczucie mdlącego niepokoju jest dokładnie to samo. - Wczoraj wieczorem zmarła tam starsza pani - mówi Hans Muralt, dyrektor Exitu.

Muralt wierzy w sens śmierci na życzenie. - Na przykład chorzy na raka czują się o wiele lepiej, kiedy wiedzą, że w razie wielkiego bólu mogą do nas przyjść - mówi Muralt. Do stowarzyszenia zapisało się już ponad 60 tysięcy osób. Co roku płacą symboliczną kwotę - 35 franków, równowartość około 100 złotych. Jeśli się zdecydują na samobójstwo, muszą już tylko uzgodnić termin i dopłacić 200 euro. Od 2003 roku Exit pomógł się zabić 600 osobom.

Bezpośrednim kontaktem zajmują się wolontariusze, których bliscy cierpieli przed śmiercią. W przeciwieństwie do Dignitasu Muralt nie przyjmuje ani obcokrajowców, ani ludzi z ulicy. - Proces rozpatrywania prośby trwa minimum kilka tygodni, zwykle kilka miesięcy, a często ponad rok. Nasi wolontariusze dobrze znają pacjentów - zastrzega Muralt. Exit niezmiernie rzadko umożliwia samobójstwo osobom chorym psychicznie.

Kim są członkowie stowarzyszenia? Średnia wieku to 72,5 roku, najczęściej zgłaszają się protestanci z kantonów, gdzie większość stanowi ludność miejska. Katolików jest trzy razy mniej. 80 procent samobójców to ludzie śmiertelnie chorzy albo bardzo starzy, "pozbawieni wszelkiej chęci do życia", jak mówi szef Exitu. Pozostałe 20 procent to ,inne przypadki".

Muralt jest bardzo krytyczny wobec konkurencji z Dignitasu, ale Exit też ma na koncie kilka niejasnych zgonów. W 1998 roku organizacja ułatwiła samobójstwo mężczyźnie z początkami choroby wieńcowej, choć mówił, że przyczyną jego decyzji jest depresja. Z pomocą Exitu zabił się także zdesperowany muzyk, który nagle stracił słuch. - W różnych kulturach jest do tej sprawy odmienne podejście. Proszę pamiętać: naszym jedynym obowiązkiem jest ustalić, czy dana osoba ma trwałą wolę odejścia - mówi Muralt. Od czasu tych przypadków Exit ma się jednak na baczności.

Na tropie Minellego

Zabytkowy pałacyk prokuratury w Zurychu mieści się przy małej, stromej uliczce w centrum miasta. Antyczne drewniane biurko jest pokryte stosem dokumentów, które uzbierały się przed rozpoczynającym się właśnie weekendem. Prokurator Andreas Brunner to jeden z najpotężniejszych ludzi w mieście bankierów - przez jego ręce przechodzą sprawy dotyczące prania brudnych pieniędzy z całego świata. Ale nie tylko.

Brunner wierzy w słuszność legalizacji wspomaganego samobójstwa, bo - jak mówi - ta idea jest akceptowana przez Szwajcarów. Ale prokurator wolałby ograniczyć wybujałą swobodę. - Taksówkarze w Zurychu są pod większą kontrolą niż organizacje ułatwiające samobójstwa - mówi Brunner, wręczając mi swój projekt nowego prawa, które zakazuje pomagania w samobójstwie obcokrajowcom. Obawia się o reputację i honor Szwajcarii.

Głównym problemem jest Dignitas. Po kilku przypadkach samobójstw obcokrajowców, którzy nie cierpieli na śmiertelne choroby, władze szwajcarskie znalazły się pod ostrzałem obcych rządów, a europejska prasa zaczęła pisać o Zurychu jako stolicy śmierci. W 2003 roku u Minellego samobójstwo popełniło brytyjskie małżeństwo, któremu zabrakło woli życia. Bob Stokes, 59 lat, cierpiał na epilepsję, a jego żona Jenny, 53 lata, na cukrzycę i bóle krzyża.

Jednak Minellemu najbardziej zaszkodziła sprawa z maja ubiegłego roku. W kawalerce przy Gertrudstrasse zabiła się 69-letnia Niemka chora na raka wątroby. Po sekcji zwłok w Niemczech okazało się jednak, że była zdrowa jak ryba. Przed śmiercią namówiła niemieckiego lekarza na wystawienie fałszywego zaświadczenia o chorobie, twierdząc, że chce ubiegać się o rentę. Zamiast do kasy chorych pojechała jednak do Zurychu. To nie koniec horroru. Szwajcarski lekarz, który na podstawie zaświadczenia przepisał Niemce truciznę, nagle popełnił samobójstwo u Minellego. - To nie były wyrzuty sumienia - zapewnia szef Dignitasu. - Doktor cierpiał na bardzo złośliwy nowotwór mózgu.

- Sami zadajemy sobie pytanie, jak to się dzieje, że Minelli nie jest jeszcze w więzieniu - zastanawia się szef Exitu Hans Muralt. Ale prokuratura nie może oskarżyć nikogo o podanie trucizny zdrowemu człowiekowi. Kodeks nakłada tylko jedno ograniczenie - za aktem pomocy samobójcy nie może stać żaden "motyw egoistyczny".

Jak dotąd Brunner nie znalazł twardych dowodów na to, że Dignitas zarabia na śmierci, ale prokuratura gromadzi materiały. Na podstawie informacji od byłych członków stowarzyszenia wiadomo, że w niektórych przypadkach Minelli pobierał po pięć tysięcy euro. Niemiecka telewizja oskarżyła go o przyjęcie czeku na 60 tysięcy euro, ale nikt nie złapał Minellego z walizką pieniędzy. Niezrażony podejrzeniami szef Dignitasu rozwija tymczasem swoją działalność. Jedna trzecia jego klientów to obywatele niemieccy, więc w październiku otworzył biuro informacyjne w Hanowerze.

Triumf pana Merza

Szpital uniwersytecki kantonu Vaud w Lozannie przypomina standardem dobry hotel. Od stycznia jest pierwszą placówką służby zdrowia na świecie, która dopuszcza wspomagane samobójstwa. - Po dwuletniej dyskusji zdecydowaliśmy, że wpuścimy do nas Exit, ale tylko do tych pacjentów, którzy bardzo chcą umrzeć, a nie mogą wrócić do domu - mówi dyrektor szpitala Jean-Blaise Wasserfallen.

Prawnik szpitala podkreśla, że jego personel nie będzie pomagał w samobójstwie. - Lekarzy i pielęgniarki obowiązuje przysięga Hipokratesa - mówi. Inaczej niż w Zurychu, w Lozannie droga do śmierci na życzenie jest długa i trudna, prowadzi przez opiekę paliatywną, pomoc psychiatryczną i długie rozmowy z lekarzami. - Zgodzimy się tylko wtedy, gdy będzie to ostateczny akt miłosierdzia wobec pacjenta. Nie chcemy, by ludzie zgłaszali się do nas tylko po to, by domagać się pomocy w samobójstwie - zastrzega Wasserfallen.

Jak na liberalną Szwajcarię, gdzie pomoc w samobójstwie nie tylko jest dozwolona, ale nikogo już nie szokuje, ostatnia zmiana prawa wydaje się niewielkim krokiem. A - mimo starań i wrażliwości lekarzy z Lozanny - wcale tak nie jest. Po wejściu do szpitali śmierć na życzenie przestaje być już tylko produktem cywilizacji industrialnej stosowanym dyskretnie w prywatnych domach, umieralni Ludwiga Minellego czy schludnym pokoju w willi na przedmieściu Zurychu. Samobójstwo z pomocą bliźniego stało się akceptowaną życiową opcją dostępną dla wszystkich.

W szpitalu w Lozannie spotykam człowieka, który na pewno z niej nie skorzysta. Rudolf Merz przypomina ufoludka. Sparaliżowany od dziecka przez polio jest niemal zrośnięty z wózkiem. W szpitalu spędził 56 lat, praktycznie całe życie. Żyje dzięki aparatom tlenowym, strzykawkom i plastrom, porusza się na elektronicznym wózku, mówi przez głośnik. Wydawałoby się - idealny kandydat.

Obok łóżka pana Merza ćwierkają papużki w klatkach. - Najbardziej lubię jeździć do kafeterii, patrzeć na ludzi i pić kawę - mówi metalicznym głosem, błyskając przy tym oczami. Merz ma do pomocy dwie pielęgniarki, a codzienna opieka nad nim to ciężka praca. - Będę teraz miał komputer. Już go przywieźli. Będę mógł chodzić po Internecie - mówi. Jego matka codziennie pojawia się w szpitalu, by pomagać w pielęgnacji syna. Żadne z dwojga nie ma zamiaru popełniać samobójstwa.

Marek Rybarczyk, Zurych, Lozanna
"Przekrój"


Co Wy na to? Czy faktycznie ludziom cierpiacym bardziej potrzebny jest ktoś kto poda im truciznę, niż udzieli wsparcia?
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Miłujący prawdę
-Usunięty-
Gość
Poziom: 378
HP: 51526464/51526464
 100%
MP: 0/24568549
 0%
EXP: 26045/247964
 10%
PostWysłany: 2006-02-03, 13:12   

Samobójstwo to zabójstwo popełnione na własnej osobie.
Jednak samobójca pozbawia siebie możliwości okazania skruchy za ten czyn.
Skrucha w oczach Boga jest niezmiernie ważna.
Targnięcie się na własne życie nic nie uzasadnia ani nie usprawiedliwia.
Co więc potrzebne jest ludziom cierpiącym? Na pewno nie ktoś kto poda im truciznę do łóżka!
Potrzebne jest im poznanie i zrozumienie prawdy o sobie, o Bogu o Jego zamierzeniach w stosunku do ludzi i ziemi.
Ludziom potrzebna jest wiedza o przymiotach Boga, o Jego dziełach, o tym jak w historii ludzkości postępował On z ludźmi. Co najbardziej Bóg ceni? Co Mu się podoba? Czego oczekuje od ludzi? Czego oczekuje od każdego z nas w takich różnych sytuacjach, trudnych i łatwych, w radości i smutku?
Znowu wracamy tu do religii.
Wszystkie jakie znam, prócz jednej, wypaczają wiedzę o jedynym prawdziwym Bogu.
Dlaczego?
Bo nie znają Stwórcy!
Niestety filozofia nie pomaga w tym temacie, a raczej mnoży pytania i komplikuje całą sprawę.
Wypowiedź Kaznodziei mówi, iż „nic nowego pod słońcem nie ma, czego już nie było”.
Mówiąc inaczej kwestia sensu życia i śmierci krąży bez ostatecznych prawdziwych wniosków zupełnie tak samo jak kwestia ewolucji.
Życie nie lubi pustki, każda szybko jest wypełniana.
Jeśli Bóg dał ludziom potrzeby duchowe, które muszą być zaspokajane, a człowiek odrzuci Boga, to wypełni ją każdą przypadającą mu do gustu ideą, czy jakimś innym działaniem.
Religie szczególnie mieszają w tych kwestiach.
Potrzeba człowiekowi zrozumienia życia i śmierci.
Gdyby takie zrozumienie miał nigdy nie targnąłby się na swoje życie, nawet do głowy by mu taki pomysł nie przyszedł.
Cóż więc?
Powrót do góry
   
Czulu Płeć:Mężczyzna
Φιλοσοφ
Filozof niedzielny
Φιλοσοφ


Dołączył: 12 Lut 2006
Posty: 276
Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 19/35
 54%
PostWysłany: 2006-02-12, 23:29    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Miłujacy czy dopuszczasz mozliwosc ze nie wszyscy wierza w Twojego Boga ? Czy wiesz ze zdrowe spoleczenstwo nie powinno sie opierac na narzucaniu moralnosci wynikajacej z wierzen religijnych jednej grupie przez druga ? Zreszta imo z tym podporzadkowywaniem zycia dogmatom religijnym to ja bym byl ostrozny. Aztekowie w imie swoich bogow spuszczali sobie krew z genitaliow i urzadzli masowe orgie mordowania. Jak mi udowodnisz ze to Ty masz racje a nie oni ?

_________________
"Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski

Strategia działania demonów
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Miłujący prawdę
-Usunięty-
Gość
Poziom: 378
HP: 51526464/51526464
 100%
MP: 0/24568549
 0%
EXP: 26045/247964
 10%
PostWysłany: 2006-02-23, 11:25   

Czulu napisał/a:
Miłujacy czy dopuszczasz mozliwosc ze nie wszyscy wierza w Twojego Boga ?

Dobre pytanie!
Czulu – dobre pytanie! A twój dalszy wywód jest dobry i zgadzam się z nim.
Nikomu nie narzucam mojej wiary. Daleki jestem od tego!!!
Dlaczego nie narzucam?
Bo uważam „prawdę” za coś bardzo cennego, coś co człowiek szuka całe swoje życie.
To jest tak, jakbyś znalazł najcenniejszą rzecz [nie ze względu na to, ile możesz za nią dostać], cenna dla ciebie z innych przyczyn, i wszystko sprzedasz i oddasz by ją mieć.
Nie jednak do handlu, lecz dla siebie.
Społeczeństwa, a bardziej jednostki muszą znaleźć to coś dla siebie.
Tego masowo nie da się załatwić.
Takie próby już były.
Ja jestem jedynie Świadkiem Jehowy, to co robię, to świadczę o Nim.
Dlaczego?
Bo On tak nakazał, ale tez dlatego, że miłuję bliźnich.
Chodzi o odnajdywanie tych, którzy szukają Boga i chcą Mu służyć.
Ludzie rodzą się i patrzą, a wiele miejsc już jest zajętych, one dominują, lecz czy jest tam Bóg?

Czulu napisał/a:
Zreszta imo z tym podporzadkowywaniem zycia dogmatom religijnym to ja bym byl ostrozny. Aztekowie w imie swoich bogow spuszczali sobie krew z genitaliow i urzadzli masowe orgie mordowania. Jak mi udowodnisz ze to Ty masz racje a nie oni ?

Na ogół uważa się, że religia krzewi miłość.
Skoro tak, to dlaczego Aztekowie tak paskudnie traktowali ludzi, to dlaczego różnice na tle religijnym stały się źródłem napięć chociażby w Irlandii Północnej, na Bliskim Wschodzie i w Indiach – żeby wymienić tylko te kilka?
Niektórzy utrzymują wprawdzie, jakoby przyczyną tych niepokojów były różnice polityczne, a nie religijne.
Ale jakkolwiek by nie było, organizacje religijne na pewno nie wszczepiły ludziom miłości na tyle silnej, by mogła przezwyciężyć antagonizmy polityczne czy etniczne.
Dlatego tez wielu katolików, prawosławnych i wyznawców innych religii żywi rozmaite uprzedzenia, czego efektem są akty przemocy.
W cale nie obrażam się, i nie widzę nic złego w kwestionowaniu nauk i praktyk jakiejś grupy religijnej, która czyimś zdaniem tkwi w błędzie, ale też mówić będę o rzeczach najlepszych, których zakwestionować się nie da.

Człowiek musi sobie zdać realnie sprawę z tego, że jest umieszczony w określonym, a nie niewiadomym, miejscu, że został stworzony i „przyklejony” w „topiony” w konkretne miejsce. Jest zależny od Tego, który go stworzył i dla niego przygotował to miejsce.
Człowiek musi poznać prawa, zasady i rozstrzygnięcia według których musi żyć, bo inaczej Ten Najwyższy unicestwi go na zawsze. Musi poznać prawdę!!!
Bóg nie jest kimś z kogo można drwić”.

Jednak On chce by ludzie Go znaleźli, posyła wszędzie na oblicze całej Ziemi swoich świadków, by głosili. To Bóg ich wybrał, nauczył, dał im się poznać, wychowywał ich i karcił.
Teraz to On prowadzi swe dzieło, a swych współpracowników posyła. Nie narzucając się!

Sam, Czulu, dostrzegłeś ważną prawdę – iż to, co religie w większości przypisują Bogu – dotyczy ich boga – bezwartościowego bóstwa.
Ten jedyny prawdziwy z ich zrozumieniem i czynami nie ma nic wspólnego.
Powrót do góry
   
Czulu Płeć:Mężczyzna
Φιλοσοφ
Filozof niedzielny
Φιλοσοφ


Dołączył: 12 Lut 2006
Posty: 276
Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 19/35
 54%
PostWysłany: 2006-02-23, 13:05    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Milujacy Prawde napisał/a:
a jestem jedynie Świadkiem Jehowy, to co robię, to świadczę o Nim.


Nie, swiadczysz cos, co jak sadzisz jest prawda o Bogu. Ale ani nie masz zadnych racjonalnych podstaw te ten poglad jest sluszny, ani tym bardziej ze wogole Bog istnieje.
Dlatego nie masz zadnego prawa odbierac ludziom praw naturalnych nawet jesli sa one sprzeczne z prawami twojej religii. Jedyne do czego masz prawo to informowanie ich o swoich pogladach - glupota nie jest prawem zakazana.

Cytat:
Na ogół uważa się, że religia krzewi miłość[...]


Nie odpowiedziales na moje pytanie (nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz zreszta).

Cytat:
Sam, Czulu, dostrzegłeś ważną prawdę – iż to, co religie w większości przypisują Bogu – dotyczy ich boga – bezwartościowego bóstwa.
Ten jedyny prawdziwy z ich zrozumieniem i czynami nie ma nic wspólnego


A ty nawet nie dostrzegles sensu mojej wypowiedzi... Czemu pisze Bog albo Jahwe a o bogach egipskich czy greckich pisze "bogowie" to wyjasnialem w innym temacie. Dopatrywanie sie w czyms czegos innego poza poszanowaniem zasad ortografii (ba ! wrecz wmawianie mi czegos co niegdy nie mialem na mysli) jest wyraznym przejawem choroby umyslowej.

_________________
"Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski

Strategia działania demonów
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Miłujący prawdę
-Usunięty-
Gość
Poziom: 378
HP: 51526464/51526464
 100%
MP: 0/24568549
 0%
EXP: 26045/247964
 10%
PostWysłany: 2006-02-23, 20:26   

Czulu napisał/a:
Dlatego nie masz zadnego prawa odbierac ludziom praw naturalnych nawet jesli sa one sprzeczne z prawami twojej religii. Jedyne do czego masz prawo to informowanie ich o swoich pogladach - glupota nie jest prawem zakazana.


Sam bardzo mocno pokazujesz jak niewłaściwe zrozumienie religii posiadasz.
Gdzie jest ten moment, że czynię tak jak napisałeś?

Masz rację, co do głupoty!!! I zawsze puszczam ją przodem.
Ortografia to jedynie poprawność formułowania zdań.
Te zaś kwestie pisania z dużej lub małej litery dla podkreslenia istotnych różnic w cechach i znaczeniu postaci jest raczej popularnym sposobem wyrażania myśli.
Tu zaś uzasadnionym!
Prawdziwy Bóg, ten jedyny prawdziwy - z dużej litery.
Fałszywe bożki, fałszywi bogowie - z małej litery.
Nie ma żadnych podtekstów.
Uciekasz raczej od tematu rozmowy.
Powrót do góry
   
Czulu Płeć:Mężczyzna
Φιλοσοφ
Filozof niedzielny
Φιλοσοφ


Dołączył: 12 Lut 2006
Posty: 276
Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 19/35
 54%
PostWysłany: 2006-02-23, 21:40    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Milujacy Prawde napisał/a:
Sam bardzo mocno pokazujesz jak niewłaściwe zrozumienie religii posiadasz.
Gdzie jest ten moment, że czynię tak jak napisałeś?


Sadzilem ze taka jest wymowa Twojego pierwszego posta na tej stronie. Jesli sie omylilem, to przepraszam.

Cytat:
Prawdziwy Bóg, ten jedyny prawdziwy - z dużej litery.
Fałszywe bożki, fałszywi bogowie - z małej litery


Naturalnie Bog, w sensie Jahwe z duzej litery tak jak Krol Lisz, bo jest tylko jeden i niepowtarzalny, bogowie w sensie "bostwa egipskie" z malej tak jak "krolowie" bo to nie nazwa wlasna tylko przymiotnik.

Cytat:
Nie ma żadnych podtekstów


Oczywiscie ze nie, jest tak jak napisalem. Chyba sam lepiej wiem od ciebie co pisze, i wypada przyjac moje wyjasnienie kwesti niedopowiedzianych w moich wypowiadziach, prawda ? Rozumiem ze chciales mnie nieudolnie przylapac na na jakiejs bladze, ale niestety tylko wmawiasz we mnie pobudki ktore mna wcale nie kierowaly.

Cytat:
Uciekasz raczej od tematu rozmowy


A gdziezby tam, tej umiejetnosci nie mam nawet w 1/10 tak dobrze opanowanej jak ty.

_________________
"Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski

Strategia działania demonów
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Miłujący prawdę
-Usunięty-
Gość
Poziom: 378
HP: 51526464/51526464
 100%
MP: 0/24568549
 0%
EXP: 26045/247964
 10%
PostWysłany: 2006-02-24, 13:26   

Masz, masz!
Ale tak daleko nie uciekaj!

Gdy Bóg stwarzał ludzi i umieścił ich w pięknym ogrodzie nazywanym "Przyjemność"[Eden] nikt nie mówił o śmierci.

W ogóle nie była ona brana pod uwagę, to przecież świadome niszczenie Bożego dzieła.
Jednak potem przy pierwszym zakazie, ludzie nie usłuchali i odrzucili wymagania Boga.
Stracili doskonałość zaczęli sie starzeć i umierać. Tę wadę przekazali swym potomkom.
Ludzie odrzucający Go muszą umrzeć.

Jehowa pozwolił ludziom rządzić się bez Jego ingerencji przez jakiś czas.
Ci zaś sądzili, że sami będą się rządzić i nikt nie będzie sie im wtrącał.
Wykorzystali najróżniejsze formy sprawowania władzy, ostatnia demokracja - tez nic dobrego - widać jak ona wygląda w Polsce.
Od początku wszystko to zaplanował i wykonywał Szatan Diabeł.
Ludzi zwiódł.
Dziś świat jest w jego mocy, bo on jest bogiem tego świata.
I tyle!
Powrót do góry
   
Czulu Płeć:Mężczyzna
Φιλοσοφ
Filozof niedzielny
Φιλοσοφ


Dołączył: 12 Lut 2006
Posty: 276
Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 19/35
 54%
PostWysłany: 2006-02-24, 15:56    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Czyli Bog stasuje zasade odpowiedzialnosci zbiorowej, mhm, zaiste niezwykle sprawiedliwe.
Wzglednie Eden byl "jednorazowa promocja" wylacznie dla Ewy i Adama ktora zostala przez nich zmarnowana, ale wtedy tym bardziej nei da sie utrzymywac ze Bog kocha reszte ludzkosci.

_________________
"Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski

Strategia działania demonów
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Miłujący prawdę
-Usunięty-
Gość
Poziom: 378
HP: 51526464/51526464
 100%
MP: 0/24568549
 0%
EXP: 26045/247964
 10%
PostWysłany: 2006-02-25, 14:30   

Już masz jakieś majaki!?
Odpocznij!
Powrót do góry
   
Czulu Płeć:Mężczyzna
Φιλοσοφ
Filozof niedzielny
Φιλοσοφ


Dołączył: 12 Lut 2006
Posty: 276
Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 19/35
 54%
PostWysłany: 2006-02-25, 14:48    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Rotfl, kolejna merytoryczna wypowiedz Milujacego... A jak jest wg Ciebie ? Przeciez to chyba logiczne ze ja nic nie mam do tego co zrobili Adam i Ewa, bo kazdy odpowiada za swoje czyny, prawda ? Wiec albo Bog uwaza inaczej, albo stworzyl Eden tylko dla nich, i kiedy go wkurzyli to ich wygnal i odwrocil sie od calego gatunku ludzkiego. Mozesz do oporu pisac ze bladze, jestem opanowany przez szatana itd itp ale wychodzac z zaloznia ze "Bog jest miloscia" po prostu NIE DA sie wyjasnic dlaczego swiat jest do dupy, a to po prostu oznacza ze to zalozenie jest bledne. I taka jest PRAWDA OBIEKTYWNA, wynikajaca z logicznej analizy faktow, a nie lykania jak maly pelikan rybki bzdetow ze swietych ksiag i dogmatow gloszonych przez "autorytety" religijne.

_________________
"Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski

Strategia działania demonów
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Miłujący prawdę
-Usunięty-
Gość
Poziom: 378
HP: 51526464/51526464
 100%
MP: 0/24568549
 0%
EXP: 26045/247964
 10%
PostWysłany: 2006-05-13, 07:47   

Widzisz nie znasz określonych faktów.
Więc posłuchaj:
Szatan zakwestionował prawo Jehowy do sprawowania władzy
Zauważmy, nie zakwestionował on mocy Jehowy.
On doskonale wiedział, ze jest ona nieograniczona. Zakwestionował natomiast Boże prawo do sprawowania władzy.
Przedstawił Jehowę jako kłamcę, który odmawia swym poddanym dobrych rzeczy. Tym samym oskarżył Boga, że jest złym Władcą.
Wmówił ludziom, że będzie im się wiodło lepiej, gdy odrzuca zwierzchnictwo Boga.
Był to atak na zwierzchnia władzę Jehowy – na Jego prawo do panowania.
Chytrze zasugerował, że Jehowa okłamał Adama ( zobacz sam do Rodzaju 3:1-5; Objawienie 12:9)
Sam swymi czynami dowiódł, ze odrzuca zwierzchnictwo Jehowy
Nakłaniał innych, by przyłączyli się do tego buntu
Diabeł zakwestionował również sposób, w jaki Bóg sprawuje władzę
Dał do zrozumienia, że Bóg odmawia swoim stworzeniom czegoś dobrego

Twierdził, że człowiek może się z powodzeniem rządzić bez Boga
Rozważmy pewien przykład.
Wyobraźmy sobie, że nauczyciel wyjaśnia klasie, jak rozwiązać trudne zadanie. Zdolny, lecz buntowniczo nastawiony uczeń twierdzi, że sposób wybrany przez nauczyciela jest niewłaściwy. Kwestionuje kompetencje wykładowcy i upiera się, że on sam poradziłby sobie znacznie lepiej. Część uczniów bierze jego stronę i też zaczyna się buntować. Jak powinien postąpić nauczyciel?
Jeśli wyrzuci mącicieli za drzwi, jak odbiorą to pozostali uczniowie? Czy nie dojdą do wniosku, że ich kolega i ci, którzy go poparli, mówili prawdę? Mogą stracić szacunek dla wykładowcy, bo pomyślą, że po prostu boi się zdemaskowania.
Ale załóżmy, iż nauczyciel pozwala, żeby buntownik zademonstrował klasie, jak on rozwiązałby wspomniane zadanie.
Na coś podobnego zdecydował się Jehowa.
Musisz pamiętać, że w sprawę zaangażowani byli nie tylko buntownicy w Edenie.
Bieg wypadków obserwowały także miliony aniołów (Hioba 38:7; Daniela 7:10). Wiadomo było, że reakcja Jehowy na bunt wywrze na nich ogromny wpływ, a w końcu również na wszystkie rozumne stworzenia.
Co zatem Jehowa uczynił?
Pozwolił, by Szatan pokazał, jak on władałby ludzkością. Zgodził się też, by ludzie sprawowali własne rządy, podległe Szatanowi, a nie Bogu.
Nauczyciel z analizowanego przykładu wie, że krnąbrny uczeń i jego stronnicy są w błędzie.
Ale wie również, że jeśli da im szansę udowodnienia swych racji, skorzysta na tym cała klasa. Kiedy wszyscy porządni uczniowie zobaczą nieudolność buntowników, upewnią się, że tylko nauczyciel potrafi właściwie ich uczyć. W przyszłości będą też rozumieć, dlaczego usuwa z klasy innych wichrzycieli.

Także Jehowa wie, iż wszyscy szczerzy ludzie i aniołowie odniosą pożytek, gdy naocznie się przekonają, że Szatan i jego zwolennicy zawiedli i że człowiek nie jest w stanie rządzić się niezależnie od Boga.
Wyciągną z tego ważną naukę, podobnie jak w starożytności Jeremiasz, który oznajmił: „Dobrze wiem, Jehowo, że do ziemskiego człowieka jego droga nie należy. Do męża, który idzie, nie należy nawet kierowanie swym krokiem" (Jeremiasza 10:23).

Rozstrzygniecie podniesionych przez Szatana kwestii spornych wymagało czasu
To dlatego Jehowa dopuszcza cierpienia tak długo!
Dlatego nie zapobiega różnym tragediom!
W okresie tym Jehowa nie interweniował, by rozwiązać wszystkie problemy
Pomyśl o dwóch rzeczach, których nauczyciel z analizowanego przykładu nie zrobił.
Z jednej strony nie przeszkodził buntownikowi w przedstawieniu jego rozwiązania, z drugiej zaś nie pomógł mu w osiągnięciu celu. A teraz przyjrzyj się dwom rzeczom, których postanowił nie robić Jehowa.
Po pierwsze, nie powstrzymał Szatana i jego zwolenników, gdy próbowali wykazać, że mają rację, lecz dał im na to czas.
Ludzie w ciągu tysięcy lat dziejów wypróbowali wszelkie formy własnych rządów. Wprawdzie osiągnęli postęp w nauce i innych dziedzinach życia, ale nie zdołali wyeliminować niesprawiedliwości, ubóstwa, przestępczości i wojen-problemów, które stale się nasilają. Wszyscy więc mogli się przekonać, że rządy ludzkie okazały się kompletnym fiaskiem.
Po drugie, Jehowa nie pomaga Szatanowi w sprawowaniu władzy nad światem. Gdyby zapobiegał na przykład różnym zbrodniom, czy w gruncie rzeczy nie wspierałby buntowników? Czy w rezultacie ludzie nie zaczęliby myśleć, że naprawdę mogą rządzić się niezależnie od Boga bez żadnych
tragicznych konsekwencji? Gdyby Jehowa postępował w ten sposób, opowiadałby się za kłamstwem.
Tymczasem „jest niemożliwe, żeby Bóg skłamał" (Hebrajczyków 6:1Cool.
Ale przecież w ciągu długiego okresu buntu przeciw Bogu wyrządzono mnóstwo krzywd i szkód. Co Jehowa z rym zrobi?
Nie zapominajmy, że jest On wszechmocny.
Potrafi więc naprawić i na pewno naprawi wszelkie zło.
Jak już się dowiedzieliśmy, zrujnowana ziemia będzie przekształcona w raj. Za sprawą ofiary Jezusa znikną następstwa grzechu człowieka. A przez zmartwychwstanie zostaną odwrócone skutki śmierci.

W ten sposób Bóg za pośrednictwem Jezusa 'zniweczy dzieła Diabła' (l Jana 3:Cool. Wszystko to zrealizuje w najwłaściwszym czasie.
Ludzie prawi powinni się cieszyć, że nie przystąpił do działania wcześniej, bo dzięki Jego cierpliwości również my - współcześnie żyjacy możemy poznać prawdę i zacząć Mu służyć (2 Piotra 3:9, 10).
Na razie Bóg pilnie szuka szczerych czcicieli i pomaga im znosić wszelkie cierpienia, jakich zaznają w dzisiejszym niespokojnym świecie (Jana 4:23; l Koryntian10:13).

A ty bez względu na czy ci sie to podoba czy nie, jednak jedynie przez odstępstwo swoich prarodziców, jak każdy człowiek, zostałeś wplątany w kwestie sporną.
Nie możesz jednak na nikogo zwalić winę jakie zajmiesz teraz stanowisko od którego zależeć bedą twoje losy. Nie jednak jedynie te na dziś, lub jutro, ale te na wieczność.
Warto to przemysleć, potem możesz odrzucić, ale madrym jest poznac co odrzucasz.
Powrót do góry
   
Czulu Płeć:Mężczyzna
Φιλοσοφ
Filozof niedzielny
Φιλοσοφ


Dołączył: 12 Lut 2006
Posty: 276
Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 19/35
 54%
PostWysłany: 2006-05-13, 09:13    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

1) Mnie zaden diabel do niczego nie przekonywal, mam logiczny umysl i potrafie odroznic "dobre" rozwiazanie od "zlego". Wiec olewam cieplym moczem takie tlumaczenia ze Bog na pewno jest ok i chce dobrze a szatan zle, skoro nie mam szansy uczciwie porownac obu propozycji i dokonac wlasnego wyboru. Z mojego punktu widzenia moze byc dokladnie odwrotnie - to Szatan moze byc ok, a jego najwiekszy wrog Bog przy pomocy propagandowego dzielka "Biblii" mami slabe umysly.
2) Skoro Bog jest wszechmocny to mogl stworzyc swiat w ktorym nie byloby sztana ani wogole zla - z korzyscia dla wszystkich. Z tego natomiast co mowisz wynika w oczywisty sposob ze Bog w swej wszechmocy wolal stworzyc ulomne i omylne istoty - aniolow i ludzi, po to zeby zrobic sobie "boze igrzysko".
3) Skoro Bog przewidzial te cala afere jeszcze przed stworzeniem swiata, to przewidzial tez ze skoro po wygnaniu Adama i Ewy postanowi przestac sie objawiac, to wielu ludzi w niego zwatpi. I ci watpiacy wg wszelkich regul logicznego rozumowania - "nie mam dowodow na istnienie czegos to nie wierze w istnienie tego czegos", nie czyniacy nic innego poza wykorzystaniem krytycznego umyslu ktory dal im sam Bog, zostana zgladzeni w dniu sadu ostatecznego. Sprawiedliwosc ?

Reasumujac - jesli Bog jest nieskonczenie milosierny i wszechmocny to powienien stworzyc swiat w ktorym od poczatku kazdy bylby nieskonczenie szczesliwy. Jesli tego nie zorbil - a to widac golym okiem - to albo nie jest nieskonczenie milosierny, albo wszechmocny albo jedno i drugie. Teisci nie czynia nic innego, poza obchodzeniem najoczywistszych wnioskow przy pomocy niezwykle zawilych i niespojnych konstruktow myslowych. To moglo dzialac doputy masy byly ciemne i glupie, ale nie dluzej.

_________________
"Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski

Strategia działania demonów
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Miłujący prawdę
-Usunięty-
Gość
Poziom: 378
HP: 51526464/51526464
 100%
MP: 0/24568549
 0%
EXP: 26045/247964
 10%
PostWysłany: 2006-05-27, 18:12   

Jak widać Prawda nie jest do przyjęcia i zaakceptowania przez wszystkich.
I tak pozostanie na zawsze.
Jednak szkoda, że nie doznasz wspaniałego uczucia poznania Prawdy.
Dlaczego?
Bo poznanie jej daje umiejetność rozumienia wszystkiego co dzieje sie wokół, co jeszcze przed nami i do czego dąży Bóg.
Inaczej do jakiego stanu wszystko to zmierza.
To najbardziej fascynujace rzeczy.
Pewnie tak nie czujesz, bo Prawdy nie znasz i nie dopuszczasz jej do siebie.
Jednak każda chwila życia w błędzie to stracone życie.
Ot co!
Powrót do góry
   
Czulu Płeć:Mężczyzna
Φιλοσοφ
Filozof niedzielny
Φιλοσοφ


Dołączył: 12 Lut 2006
Posty: 276
Skąd: sie bierze glupota ?
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 19/35
 54%
PostWysłany: 2006-05-27, 18:26    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych  Odpowiedz z cytatem

Jak rozumiem dla swego pojomowania prawdy potrzebujesz nowego pojecia - "Prawdy". I slusznie, bo ta Prawda z prawda nie ma wiecej wspolnego niz losowo wytypowana koncepcja z ksiazki o historii filozofii.

_________________
"Filozof optymista wierzy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, filozof pesymista obawia się, że to prawda." - Władysław Krajewski

Strategia działania demonów
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 2 Idź do strony 1, 2  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
Oznacz temat jako nieczytany

Skocz do:  

Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group